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BeitragVerfasst am: 24.01.2006, 13:13    Titel: Kopie: LRS Antworten mit Zitat

Ersteller

Esenwein





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Nachricht senden Erstellt am 20.10.2005 - 11:20

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HALLO,
mein Sohn hat LRS und ist seit diesem Jahr auf der Realschule 5.Klasse. Im Gegensatz zur Grundschule tut er sich nun mit der Rechtschreibung der zusätzlichen Fächer wie EWG, NWA, Religion usw. sehr schwer. Seit März geht er zur Therapie, die ihm auch gut tut. Leider hat er nun auch in Englisch die gleichen Schwierigkeiten wie in Deutsch und ist dementsprechend frustriert. Er schreibt auch jeden Tag 20 min. mit der Schreibmaschine verschiedene Texte ab. Aber leider hat es noch nicht den gewünschten Erfolg? Gibt es für LRS Kinder spezielle Schulen? Hat jemand gute Erfahrungen mit einer speziellen Therapie, oder Übung?




Braunauge





Status: Offline
Registriert seit: 14.07.2005
Beiträge: 58
Nachricht senden Erstellt am 20.10.2005 - 15:58

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Hallo Esenwein ,

mein Sohn lernt hauptsächlich mit der Methode von Reuter Liehr . Weihnachten 2004 schrieb er noch nicht ein Wort richtig. Mitlerweile aber immerhin die meisten lautgetreuen Wörter (3.Klasse-10.Jahre).

Hier gibt es Info über das Programm :
www.kluki.de/reuter.html

Sehr gut finde ich auch das Programm von www.legasthenie-software.de . Kann man auch direkt auf der Homepage testen. Vorteil dieses Programms : Texte , Wörter lassen sich an das Schuljahr anpassen u. es können auch eigene Lerntexte/Wörter eingegeben werden.

Schulen mit LRS-Klassen ? Rar , sehr rar leider *seufz* Schau mal hier : www.buecherwurm.cidsnet.de/lrs-klassen.htm
Aber eben nur Grundschule.
Es soll wohl auch noch ein Internat geben, die sich darauf (LRS,DSYK) spezialisiert haben. Aber da weiß ich jetzt nicht wo das ist oder wie es heißt.

LG Braunauge






MarleneMayer
Moderatorin

www.intellegimus.de





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Nachricht senden Erstellt am 20.10.2005 - 16:24

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www.meditech.de

Die Tochter einer Bekannten machte mit dem Brain-Boy sehr gute Fortschritte.

Leider habe ich selbst noch keine Erfahrung mit Meditech gemacht, aber sehen Sie einfach mal nach.

Marlene Mayer




DorisCarnap
Moderatorin

Schullaufbahnberaterin





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Nachricht senden Erstellt am 20.10.2005 - 17:27

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Hallo Esenwein,

in welchem Bundesland lebt ihr? Wie sieht die schulische Förderung bei euch aus? Wird die LRS bei der Notengebeung berücksichtigt?

Die Jugenddorf-Christophorusschule Oberurff in Hessen hat eine spezielle Förderung für Schüler mit Legasthenie:

www.cjd-oberurff.de/

Doris






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"Das Geheimnis der Erziehungskunst ist der Respekt vor dem Schüler." Ralph Waldo Emerson

Martian





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Registriert seit: 27.07.2005
Beiträge: 43
Nachricht senden Erstellt am 20.10.2005 - 19:41

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Ich möchte an dieser Stelle noch einmal darauf hinweisen, dass es im Gegensatz zu einer Lese-Rechtschreib-Schwäche weder eine THERAPIE noch eine FÖRDERUNG geben kann. Es können die Schwachpunkte trainiert werden.

Legasthenie ist nicht ERWORBEN und kann somit auch nicht entsorgt werden. Legasthenie ist genetisch bedingt ANGEBOREN. Eine Krankheit, die als Erbkrankheit bezeichnet werden kann und die Betroffenen ein Leben lang begleitet. Nur eine Krankheit, die geheilt werden kann, ist therapierbar.

ABER: ein Legastheniker kann sehr wohl über einen langen Zeitraum durch fachkundiges Training lernen, mit den Problemen umzugehen, bzw. sie zu kompensieren.

Es kommt auch niemand auf die Idee, einem von Geburt an Stummen ein Megaphon in die Hand zu drücken und dadurch seine Stummheit zu fördern oder zu therapieren. Über einen langen, langen Zeitraum wird mit dem Stummen sehr mühsam trainiert, so dass er ggf. einen gewissen Wortschatz entwickelt. Die genetische Ursache der Stummheit kann aber dadurch nicht behoben werden.

Einen schönen Tag wünscht

martian





Braunauge





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Nachricht senden Erstellt am 20.10.2005 - 22:19

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Martian , du hast natürlich vollkommen recht

Mehr dazu auch unter : www.kluki.de/legasthenie.html

LG Braunauge




DorisCarnap
Moderatorin

Schullaufbahnberaterin





Status: Offline
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Beiträge: 196
Nachricht senden Erstellt am 21.10.2005 - 12:30

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Liebe Martian,

ja Legasthenie ist genetisch bedingt, sie kommt in manchen Familien gehäuft vor, aber ist es deswegen eine Krankheit?

Ich empfinde das überhaupt nicht so - in unserer Familie lässt sich die Legasthenie über drei Generationen nachverfolgen: Großvater, Vater (und einige seiner Geschwister) und Sohn. Keinen würde ich auch nur im Entferntesten als von einer Krankheit Betroffene bezeichen. Alle sind auffallend intelligent und kreativ, haben besondere Stärken in den Naturwissenschaften. Sie haben gemeinsam eine Schwäche, die ihre Rechtschreibsicherheit betrifft, und die auch im Alter noch als kleine Schwäche sichtbar bleibt. Das ist es dann auch, keiner von ihnen hat "einen langen Zeitraum durch fachkundiges Training lernen" müssen, sie haben alles auch ohne Therapie gelernt, allerdings brauchten sie zum Lernen wesentlich länger. Bei meinem Sohn musste ich mich aber sehr einsetzen, dass ihm diese länger benötigte Zeit auch zugestanden wurde! Und das trotz vorbildhafter hessischer Verordnung und Richtlinien, die es seit 1985 gibt!

Doris






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Martian





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Beiträge: 43
Nachricht senden Erstellt am 21.10.2005 - 14:01

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Natürlich ist es ebenso eine Krankheit, wie alle anderen genetisch bedingten Krankheiten auch. Sicher hört es sich weniger dramatisch und ginant an, wenn NUR von einem 'Defizit' gesprochen wird.

Ein Teller bleibt trotzdem ein Teller, auch wenn ich ihn als "Speisenstation" oder als "Kuchenablageporzellan" bezeichne.

Aber genau deine Frage und auch deine familiären Ausführungen, liebe Doris, zeigen mir, wie wenig sogar betroffene Eltern über Legasthenie tatsächlich wissen.

Gerade Dyslektiker kämpfen ungleich viel mehr, um Lernstoff zu verinnerlichen. Warum wird ihnen dann so häufig (aus Scham??) die Nutzung von Hilfmitteln und Hilfsangeboten in Form von veränderten und für sie passende Materialien sowie Hilfestellungen verwährt?

Die Aussage "er/sie hat es auch ohne Hilfe geschafft" zieht automatisch die Frage nach sich: "Aber zu welchem Preis und mit wievielen Einschränkungen?"

Einen schönen Tag wünscht voller Mitgefühl für alle Dyslektiker

martian




Esenwein





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Beiträge: 2
Nachricht senden Erstellt am 21.10.2005 - 16:24

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Hallo Doris,
wir wohnen in Baden Württemberg. Seine "LRS" wurde bei der letzten Deutschnote berücksichtigt. Bis 4. Klasse Halbjahr hatte er noch alle bis dahin gebrauchten Wörter auswendig im Kopf (sehr guter Auswendiglerner!). Mir war nicht bewußt, dass er keine Rechtschreibregeln gelernt hatte. Dann wurde sein Speicher voll und seine Noten (Diktat) von mal zu mal schlechter. ( 3; 4-5;5;6 ) Da war mir schon klar , dass etwas nicht stimmte.
Dann habe mich nach Therapiemöglichkeiten erkundigt und bin im Internet auf PTE gestoßen. Dort ist er seit Juli bei einer Therapeutin bei uns in der Nähe in Behandlung.
Hast Du Erfahrung mit einer Therapie?
Ich habe mich nun erst mal mit Lektüre eingedeckt um meinen Sohn besser zu verstehen. Wenn ich lese was er in den Fächern NWG oder EWG aufschreibt, muss ich mich sehr zurück halten, nicht zu meckern oder zu korrigieren.
Wie war das bei Dir?
Wann ist eine Besserung aufgetreten?

Heike Esenwein




MarleneMayer
Moderatorin

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Beiträge: 123
Nachricht senden Erstellt am 21.10.2005 - 19:13

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www.lernen-heute.de/legasthenie.html


Legasthenie

Unter Legasthenie versteht man eine Schwäche beim Lesen und Rechtschreiben. Legastheniker haben einerseits Schwierigkeiten, Buchstaben zu einem Wort zusammenzusetzen, also z.B. aus H, U, N und D das Wort "Hund" zu bilden. Andererseits fällt es ihnen auch schwer, aus dem Klang des Wortes die richtigen Buchstaben abzuleiten, mit denen das Wort geschrieben wird.

Noch vor wenigen Jahren hielt man Legasthenie für eine Krankheit. Legasthenie wird auch heute noch im International Code of Diseases (ICD), dem Verzeichnis der anerkannten Krankheiten, aufgeführt. Heute wissen wir mehr: Legasthenie ist keine Krankheit, sondern eine Begabung: Legastheniker denken viel ganzheitlicher als andere Menschen. Dies ist eine Begabung, die Legasthenikern viele Aufgaben erleichtert, die für andere Menschen äußerst schwierig wären. Bei manchen Dingen, die wir als "normal" empfinden - z.B. Lesen und Schreiben - ist die Begabung der Legastheniker allerdings so hinderlich, daß sie dabei versagen.

Das Dilemma, in dem Legastheniker stecken, ist mittlerweile lösbar. Während unser herkömmliches Bildungssystem mit Legasthenikern nichts besseres anzufangen wußte, als sie in Sonderschulen abzuschieben, entwickelte ein Betroffener in den USA eine Methode, mit der Legastheniker leicht ihre vermeintliche Störung als Begabung begreifen und als Stärke nutzen können. Diese Technik können Sie in einem Buch nachlesen: "Legasthenie als Talentsignal - Lernchance durch kreatives Lesen" von Ronald D. Davis. Dieses Buch wird unter anderem auch von Vera F. Birkenbihl empfohlen (in ihrem Buch "115 Ideen für ein besseres Leben", Seite 106). Das Training mit der Davis-Technik wird in Deutschland von einer Reihe von ausgebildeten Trainern durchgeführt. Eine Liste dieser Trainer ist im Internet abrufbar.

Ein weiterer Ansatzpunkt, der vor allem auf Kinder und Jugendliche abzielt, ist die Methode von Joseph Kennedy, der in Tuttlingen im Schwarzwald eine Nachhilfeschule betreibt. Hier wird ein Trainingspaket angeboten, das Kinder und Jugendliche gemeinsam mit ihren Eltern zu Hause anwenden können, begleitet von einer kostenlosen telefonischen Betreuungshotline in Joseph Kennedys Nachhilfeschule. Mehr Informationen zu Joseph Kennedys "Es-ist-so-einfach-Paket" erhalten Sie direkt auf seiner Webseite. Wenn Sie mit dieser Methode Erfahrung gesammelt haben, würden wir uns freuen, von Ihnen zu hören.
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BeitragVerfasst am: 24.01.2006, 13:15    Titel: Seite 2 Antworten mit Zitat

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Tanja





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Beiträge: 13
Nachricht senden Erstellt am 21.10.2005 - 20:26

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Hallo Marlene,

wenn ich jetzt nicht ganz daneben liege, hat wirkliche Legasthenie, im Unterschied zu einer Lese-Rechtschreibschwäche eine genetische Ursache in Form einer Störung auf dem Chromosom 15 und 6.
Wodurch Martians Ausführung doch unterstützt wird.
Eine genetische Störung gilt im landläufigem Sinne hier als Krankheit.
Wenn gleich deine Erklärung natürlich die besser annehmbare ist.Und ich dieser in vielen Punkten zustimme. Aber das eine und das andere schliessen sich ja nicht aus.

LG Tanja





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Es ist nicht so wichtig was A schreibt,
sondern wie B es versteht.

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Martian





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Registriert seit: 27.07.2005
Beiträge: 43
Nachricht senden Erstellt am 21.10.2005 - 22:24

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Neurobiologische Befunde zeigen klar Veränderungen
im Gehirn von Personen mit Legasthenie.
Genetische Einflüsse spielen zweifellos eine wichtige
Rolle bei der Legasthenie. Molekulargenetischen
Untersuchungen geben sichere Hinweise, dass
mehrere Genorte auf dem Chromosomen 1p, 2p
(DYX3), 3q (DYX6), 6p (DYX2), 6q (DYX4), 15q
(DYX1) und 18p (DYX5) eine Rolle bei der Entstehung
einer Legasthenie einen Einfluss ausüben.
Die Kombination von Lese- und Rechtschreibstörung
und ADHD (Attention-Deficit-Hyperactivity-
Disorder) ist bei etwa 30% der Kinder mit
Legasthenie gegeben.


Solange weder die Gesellschaft noch die Familien und schon gar nicht die Schulen bereit sind, die Fähigkeiten, Talente sowie die Kreativitätspotentiale eines Legasthenikers als Chance und Geschenk zu sehen, wird sich leider trotz schöner Worte nichts ändern.

Erst wenn zumindest einige Menschen im Umfeld eines Legasthenikers begreifen und verstehen, dass eine Dyslexie eine genetisch-biologische Teilleistungsstörung ist, hat er/sie eine Chance, die Phänomenalitäten seiner Fähigkeiten zu nutzen.

Solange aber weiterhin nur Thesen, Phrasen und Kopien irgendwelcher Postings genutzt werden, mit denen das Leben eines Legasthenikers zwangsläufig erschwert wird, wird die Genialität eines Dyslektikers nie zum Einsatz kommen können.

Einen schönen Tag wünscht

martian





Tanja





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Registriert seit: 05.07.2005
Beiträge: 13
Nachricht senden Erstellt am 21.10.2005 - 22:33

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Und was schlägst du vor?
Gespräche mit Lehrern verlaufen oftmals in heftige Frustunterhaltungen und Sackgassen.
Förderungen für die Kinder privat sind teuer und von manchen einfach nicht leistbar.
§35a ist nicht bei jedem Anwendbar.
Nicht alle Eltern verfügen über genügend Wissen ihren Kindern selber helfen zu können.
Was wäre also eine tatsächlich praktikable Lösung?







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Erika
Stammposter




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Registriert seit: 16.12.2004
Beiträge: 256
Nachricht senden Erstellt am 22.10.2005 - 00:24

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Hallo,

nach mehrjähriger Beschäftigung mit den Themen Lernstörungen allgemein, motorische Auffälligkeiten, ADS, Legasthenie, autistische Züge, Tics, Epilepsie usw. bin ich absolut nicht mehr von der ausschließlich genetisch bedingten Krankheit/Störung "Legasthenie" überzeugt, schon gar nicht von der Unheilbarkeit.

Hierzu noch einmal folgende Links:

Diese Grafik hat mir sehr geholfen, die Zusammenhänge der kindlichen Entwicklung zu verstehen.

www.arcor.de/palb/alben/16/394016/1024_6362336534353565.jpg

Zu genetischen Disposition z.B. bei der visuellen Wahrnehmung: s. Seite 15 unterer Absatz hierwww.chucholowski.homepage.t-online.de/praxis/downloads/bedeutung_persistierender_primitiver_reflexe_beim_Lesen.pdf

Die Bedeutung der Basisfunktionen Bewegen und Wahrnehmen für das Erlernen von Lesen und Schreiben
www.pi-tirol.at/lrs/Vortrag%20Gudrun%20Kesper.doc

Der Brainboy von Warnke (ca. ? 160,00) wurde bereits von Marlene erwähnt. Wir haben ihn auch benutzt und Erfolge erzielt. Allerdings ist die Hörverarbeitung nur ein Teil des Ganzen. Wenn die Hörverarbeitungsstörung ein besonders dicker Brocken bei einem Kind ist, kann damit sehr viel erreicht werden. Den dicksten Brocken zu finden, ist aber nicht einfach.

www.legasthenie.de/Methoden/TewesStudie.pdf
www.meditech.de/article.php?article=20013

Hier geht es um Winkelfehlsichtigkeit, ebenfalls ein Teil von Entwicklungsstörungen
www.meditech.de/article.php?article=30010

Auch hier www.foren.de/system/thread-lernbehi....dlegasthenie-emgs-284089- haben wir schon einmal darüber diskutiert.

Allein mit Schulmedizinern kommt man leider nicht weiter.

Tanja schrieb
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Was wäre also eine tatsächlich praktikable Lösung?



Ohne finanzielle Mittel der Eltern sieht es zur Zeit wirklich schlecht aus, außer im Schulamtsbezirk Wetzlar. Alle Eltern, die sich allerdings auch Urlaubsreisen leisten können, wären finanziell in der Lage, statt eines z.B. Mallorca-Urlaubs in die Zukunft ihres Kindes zu investieren.

Förderung ist eigentlich Aufgabe der Schulen. Es gibt inzwischen Schulen, die tatsächlich Förderung anbieten, die an den Ursachen ansetzt. Leider sind diese immer noch die Ausnahmen. Dazu braucht es gut ausgebildete Lehrer. Die sind ebenfalls Ausnahmen.

Vieles könnte allerdings bereits im ersten Lebensjahr getan werden, um eine Legasthenie oder auch andere Lern- und Verhaltensprobleme zu verhindern. Dazu braucht man Ärzte, die über ihren Tellerrand hinausschauen. Die gibt es bisher leider nicht so häufig.

Ich würde bei Legasthenie oder anderen Lern- und/oder Verhaltensauffälligkeiten zuerst bei www.kiss-kid.de hereinschauen. Dort gibt es inzwischen einige erfahrene Mütter, die gute Tipps geben können.

Falls sich hier jemand weiter in die Richtung "Entwicklungsstörungen" informieren möchte und Fragen hat, stehe ich gern zur Verfügung.

Ich gebe es zu, das war wieder ganz schön viel Geschreibsel. Weniger ist manchmal mehr! Das Thema ist leider so umfangreich und schwer, in wenigen Sätzen deutlich zu machen.

Viele Grüße
Erika








Signatur
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"In dem Moment, wo die Hirnfunktionen vollständig und abgewogen ablaufen, erreichen die Körperbewegungen ihr höchstes Maß an Anpassung, ist Lernen eine relativ einfache Aufgabe und richtiges Verhalten ein ganz normaler Zustand."
(A. Jean Ayres)

DorisCarnap
Moderatorin

Schullaufbahnberaterin





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Registriert seit: 11.12.2004
Beiträge: 196
Nachricht senden Erstellt am 22.10.2005 - 11:42

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Liebe Heike,

die Arbeit des PTE kenne ich nicht.

Ich habe beobachtet, dass viele Eltern eine Therapie nach der anderen mit ihren Kindern machen lassen, sehr viel Geld für diese Therapien ausgeben, nebenbei die Kinder bei den Hausaufgaben unterstützen, über den Erfolg der Therapie unzufrieden sind, sie abbrechen, die Kinder neu testen lassen und so weiter. Irgendwann können die Eltern dann mit der Rechtschreibleistung ihrer Kinder leben und diese Therapie war dann erfolgreich. Die Kinder, an deren Fähigkeiten über Jahre gezweifelt wurde (teilweise lagen auch IQ-Tests mit falschen erschreckend niedrigen Werten vor) werden depressiv, aufsässig, machen dann 'dicht' in der Pubertät.

Ich habe einen anderen Weg gewählt. Ich habe mich auf die Unterstützung zu Hause beschränkt, die aber mit eigener positver Einstellung gemacht.

Das Buch das bei mir für tieferes Verständnis gesorgt hat, war das von Marlene auch beschriebene 'Legasthenie als Talentsignal' von Ronald Davis. Ich kannte ja die Legasthenie nur im Erwachsenenalter, wie sie bei Vater und Großvater noch zu merken war, als kleine Schwäche.

Die Schwierigkeiten begannen bei meinem Sohn in der dritten Klasse, als sein Lehrer anfing ungeübte Diktate zu schreiben. Die erste Note stand für einen bis dahin sehr guten Schüler gleich hart und eindeutig darunter:
6

Glücklicherweise war es zu Beginn des dritten Schuljahres, ich konnte ihn dabei unterstützen, das Überprüfen der Rechtschreibung über die Regeln zu erlernen und die Empfehlung des Lehrers zu vergessen, der meinte, die deutsche Sprache sei lauttreu und die Schüler brauchen doch nur zu schreiben was sie hörten. Das tat mein Sohn brav, er schrieb: Der Vatter vert Farat - als die Unterrichtseinheit 'Wörter mit dem Buchstaben 'V' abgeprüft wurde! Der Schluss des Lehrers aus derartigen Fehlen: Er hat nicht gelernt, war also nur faul. Mein Sohn selbst war zutiefst entsetzt über die eigene Unfähigkeit das Gelernte umzusetzen.

Ich konnte durchsetzen, dass die Rechtschreibnote ausgesetzt wurde, eine schulische Förderung wurde auch eingeleitet, aber die Hauptaufgabe bei der Förderung habe ich übernommen. Wichtig ist es den Kindern zu erklären, dass sie die Rechtschreibung erlernen können, dass es nur länger dauert und auch mühevoller ist. Auch wichtig ist es, den Kindern klarzumachen, dass sie ganz normal sind und dass die Schwäche beim Lesen und Schreiben lernen, auf der anderen Seite Stärken mit sich bringt: die gute räumliche Wahrnehmung. Ich hatte meinem Sohn damals eine Liste mit bekannten Personen, die auch Legastheniker sind ausgedruckt www.dyslexia.com/qafame.htm
de.wikipedia.org/wiki/Legasthenie Für mich war es besonders wichtig sein Selbstwertgefühl zu stärken. Das war nicht ganz einfach, sein Lehrer arbeitete heftig dagegen, er hatte keinerlei Verständnis für die legasthenen Schwächen seines Schülers, den er für sehr leistungsfähig und auch besonders intelligent hielt.

Ich habe meinen Sohn etwa bis zum Ende des siebten Schuljahres regelmäßig unterstützt. Als es im vierten Schuljahr losging mit Aufsatzschreiben, habe ich mir manchmal den Text von ihm diktieren lassen, in den Computer getippt, ausgedruckt, er hat ihn dann abgeschrieben und ich habe nochmal Korrektur gelesen. So hat er gelernt gut zu formulieren, er hatte außerdem einen Text, der nicht zu unsauber aussah und war nicht entmutigt vom zu vielen Schreiben müssen. Er hatte Schwierigkeiten zu lesen und hat über lange Zeit nur Comics gelesen. Mit Harry Potter allerdings änderte sich das als er 9 Jahre alt war.

Er weiß, dass er durch gute mündliche Mitarbeit die schwächeren schriftlichen Noten ausgleichen muss. In Englisch hat er keine großen Probleme (Englisch war seine erste Schulsprache, wir lebten einige Jahre im Ausland) aber dafür in Französisch um so mehr. Allerdings anstatt ihn mit Nachhilfe zusätzlich zu belasten, habe ich am Anfang Vorhilfe geleistet. Zu Beginn einer neuen Lektion habe ich diese mit ihm durchgelesen und ihm die unbekannten Wörter übersetzt - das dauert ca 10 -15 Minuten. Fast jeden Abend vor dem Schlafengehen liest er sich den Text und die Vokabeln nochmal durch. Auf diese Weise lernt er viel ohne große Anstrengung.

Wichtig ist es für etwas zu sorgen bei dem das Kind erfolgreich sein kann - das kann je nach Fähigkeit Sport, Musik oder Schachspielen (bei Älteren auch Computerspielen) sein.

Er ist jetzt 15 Jahre, seine Rechtschreibung ist in Deutsch einigermaßen erträglich, hauptsächlich hat er noch Schwächen in der Groß- und Kleinschreibung, diese Probleme scheinen aber viele Jungen in der Pubertät zu haben. Seine Schrift allerdings ist katastrophal. Er ist selbstbewußt, er kann mit seiner Schwäche leben und er hat jetzt eingermaßen verständnisvolle Lehrer.

Interessanter als die Besonderheiten der Gene finde ich die Unterschiede bei der Arbeit des Gehirns. Beim Gehirnscan von Legasthenikern und 'Normalos' haben Sally und Bennett Shaywitz (Yale Center for the Sudy of Learning and Attention) festgestellt, dass es einen Unterschied bei der Nutzung gibt. Es werden von Legasthenikern andere Regionen des Gehirns benutzt, als von Kindern mit guten Leistungen im Lesen und Rechtschreiben. Es werden Regionen genutzt, die für das Erkennen der Linien und Kurven, also den visuellen Anteile der Schrift (der Buchstaben) gut geeignet sind. Diese Schwäche beim Dekodieren der Worte ist aber eingebettet in viele Stärken ? das Vorstellungsvermögen, das Verständnis für Wortinhalt und Satzbau, das Allgemeinwissen, der Wortschatz, das logische Denken, die Fähigkeit kritisch zu Denken und das Problemlösen. Diese Fähigkeiten sind meist überdurchschnittlich gut vorhanden!

Hier unter dieser Rubrik (Förderung LRS) habe ich unter phonologischer Bewußtheit mehr über die Arbeit von Sally und Bennett Shaywitz geschrieben, das Buch 'Overcoming Dyslexia' wurde bis jetzt immer noch nicht ins Deutsche übersetzt, aber mittlerweile ist eine billigere Taschenbuchausgabe auf dem Markt.

Das wichtigste für uns Mütter ist für die Schwächen unserer Kinder Verständnis zu entwickeln und Geduld, verständnisvolle Lehrer scheint dein Sohn ja zu haben.

Berichte doch mal wir das PTE arbeitet, welche Tests dort gemacht wurden und wie die Eltern eingebunden und informiert werden.

Doris






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"Das Geheimnis der Erziehungskunst ist der Respekt vor dem Schüler." Ralph Waldo Emerson

MarleneMayer
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Nachricht senden Erstellt am 22.10.2005 - 11:49

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Liebe Tanja,

es handelt sich bei dem Beitrag, siehe auch Link, nicht um meine Erklärung!

Bei dem Wort, Begriff Krankheit, frage ich mich just in dem Moment, was dann das Wort, Begriff "Gesundheit" bedeutet. Wer oder was ist krank und wer oder was ist gesund? Was bedeutet die "Norm", bzw. was fällt unter die "Norm"?


Marlene Mayer






Braunauge





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Nachricht senden Erstellt am 22.10.2005 - 14:38

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ADS, Legasthenie, autistische Züge, Tics, Epilepsie usw. bin ich absolut nicht mehr von der ausschließlich genetisch bedingten Krankheit/Störung "Legasthenie" überzeugt, schon gar nicht von der Unheilbarkeit. schrieb
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Wie belegst du das ? Denn die Stammbäume vieler Betroffender, zeigen sehr deutlich die Vererbbarkeit der Legasthenie . Vererbbar ist aber nur ein genetischer Defekt. Wie Doris schon schrieb ist die Veränderung im Gehirn schon nachgewiesen. Daher ist das für mich zumindestens erwiesen .

Natürlich gibt es auch Rechtschreibschwächen die "heilbar" sind. Hier ist das Problem aber ganz anders gelagert . Eventuell kommen dann hierfür tatsächlich die von dir beschriebenen Ursachen zum tragen oder eine falsche Übermittlung. Und dann wären die Therapien auch zu 100 % wirksam. Bei einer "wirklichen" Legasthenie erreichst du das nicht !

Bei dem Wort, Begriff Krankheit, frage ich mich just in dem Moment, was dann das Wort, Begriff "Gesundheit" bedeutet. Wer oder was ist krank und wer oder was ist gesund? Was bedeutet die "Norm", bzw. was fällt unter die "Norm"?

schrieb
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Frage : Ist eine Behinderung für dich keine Krankheit ? Wenn jemand nicht laufen kann , ist er dann nicht krank ? Behindert ihn das nicht ? Ist er nicht trotzdem auf anderen Gebieten zu Höchleistungen in der Lage ?

Ich finde das ADS´ler u. Legastheniker (nur damit habe ich bisher Erfahrung) , eine sehr starke Behinderung haben u. das damit für mich auch unter Krankheit fällt. "Krank sein" muss man ja nicht gleichsetzen mit "nicht normal sein" . In einem Krankenhaus bin ich als Kranker normal, aber im Büro bin ich als Kranker eben nicht normal !

Ich denke kaum das es den Betroffenden hilft das "Andersein" nett zu umschreiben , oder es gar als besondere Begabung auszulegen. Eher sollte es heißen : "Dafür hast du andere besondere Begabungen !"

Aus meiner Sicht ist es besser die Betroffenden mit ihrem "Anderssein" stark zu machen u. ihnen beizubringen wie sich am besten damit arrangieren . Dazu gehört natürlich auch "Hilfestellung" in verschiedenen Formen . Man sollte den Betroffenden nicht immer die Illusion vermitteln , das da immer ein gewisser Schonraum für sie bereit steht. In der Schule können wir das noch erkämpfen, aber danach .... ?

Akzeptanz JA ! Sich darin ERGEBEN NEIN !

Ohne finanzielle Mittel der Eltern sieht es zur Zeit wirklich schlecht aus, außer im Schulamtsbezirk Wetzlar. Alle Eltern, die sich allerdings auch Urlaubsreisen leisten können, wären finanziell in der Lage, statt eines z.B. Mallorca-Urlaubs in die Zukunft ihres Kindes zu investieren. schrieb
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Auch das finde ich in der Pauschalbetrachtung einfach nur falsch ! Wer sich beides leisten kann hat wohl das Optimum . Wer aber die Wahl hat sollte den Urlaub vorziehen, als sein Kind von Terapie zu Therapie zu schleppen. Gerade Eltern die die Förderung ihrer Kinder selbst in die Hand genommen haben brauchen mal eine "Auszeit" . Auch für das Kind unheimlich wichtig ! Es kann und darf sich nicht immer alles um das Kind, die Schule, die Behinderung drehen !

Sehr schön ist das auch in dem Buch : " Wenn Kinder anders sind - Unterstützung für Mütter in Not. " beschrieben. >>>>> Unbedingt lesen !!!!!!!

Eine Mutter sagte noch letzte Woche zu mir : " Meine Güte ich bin einfach nur froh in den Ferien mal den Stift fallen lassen zu dürfen u. zu sehen wie mein Kind einfach mal Kind sein darf schenkt mir wieder enorm viel Kraft für den Schulalltag ! "

LG Braunauge






DorisCarnap
Moderatorin

Schullaufbahnberaterin





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Nachricht senden Erstellt am 22.10.2005 - 15:35

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Hallo an alle,

www.lernen-heute.de/legasthenie.html schrieb
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"Legasthenie wird auch heute noch im International Code of Diseases (ICD), dem Verzeichnis der anerkannten Krankheiten, aufgeführt "



Die Abkürzung ICD steht für 'International Statistical Classification of Diseases and Related Health Problems' also "Internationale statistische Klassifikation der Krankheiten und verwandter Gesundheitsprobleme" icd.web.med.uni-muenchen.de/texte/icd10.quelle.html

Die zur Zeit gültige Version heißt ICD -10 (10. Revision. Und dort sind unter dem Thema Entwicklungsstörungen (F81.-) 'Umschriebene Entwicklungsstörungen schulischer Fertigkeiten' aufgeführt mit dem Hinweis:

"Es handelt sich um Störungen, bei denen die normalen Muster des Fertigkeitserwerbs von frühen Entwicklungstadien an gestört sind. Dies ist nicht einfach Folge eines Mangels an Gelegenheit zu lernen; es ist auch nicht allein als Folge einer Intelligenzminderung oder irgendeiner erworbenen Hirnschädigung oder -krankheit aufzufassen."

Unter F81.0 Lese- und Rechtschreibstörung der Hinweis:

Das Hauptmerkmal ist eine umschriebene und bedeutsame Beeinträchtigung in der Entwicklung der Lesefertigkeiten, die nicht allein durch das Entwicklungsalter, Visusprobleme oder unangemessene Beschulung erklärbar ist. Das Leseverständnis, die Fähigkeit, gelesene Worte wieder zu erkennen, vorzulesen und Leistungen, für welche Lesefähigkeit nötig ist, können sämtlich betroffen sein. Bei umschriebenen Lesestörungen sind Rechtschreibstörungen häufig und persistieren oft bis in die Adoleszenz, auch wenn einige Fortschritte im Lesen gemacht werden. Umschriebenen Entwicklungsstörungen des Lesens gehen Entwicklungsstörungen des Sprechens oder der Sprache voraus. Während der Schulzeit sind begleitende Störungen im emotionalen und Verhaltensbereich häufig.

www.lumrix.de/icd.php?f=lumrix-get&....rce%2Ff%2Ff81.xml&h=1


Die ICD-10 wird seit dem 01.01.2000 zur Verschlüsselung von Diagnosen in der ambulanten und stationären Versorgung (§§ 295 und 301 SGB V) eingesetzt, insbesondere für die Zwecke des pauschalierenden Entgeltsystems G-DRG (German Diagnosis Related Groups). Für diese Zwecke wird die ICD-10-GM verwendet, die bis zum Jahr 2003 als ICD-10-SGB-V bezeichnet wurde. GM bedeutet "German Modification", SGB V steht für "Sozialgesetzbuch V" www.dimdi.de/static/de/klassi/diagnosen/icd10/#diagnose"

Hier ein Link zur Geschichte des ICD :

icd.web.med.uni-muenchen.de/texte/6.icd10.r.html

Doris





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Einer meiner Töchter hat eine geistige Behinderung.

Eine Behinderung ist für meine Begriffe nicht unbedingt eine Krankheit, sowie eine Krankheit auch nicht unbedingt eine Behinderung ist
Wenn jemand nicht laufen kann, dann kann er nicht laufen, ist in seiner Bewegung behindert, aber krank, warum kann er nicht laufen, auf Grund eines Unfalls oder auf Grund einer Krankheit? Behindert gleich zu setzen mit Krankheit ist nicht akzeptabel für meine Begriffe.

Bleiben die Frage offen, was oder wer ist die Norm? Was oder wer ist gesund, was oder wer ist krank?

Marlene Mayer






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Hallo,

Doris schrieb
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Ich habe meinen Sohn etwa bis zum Ende des siebten Schuljahres regelmäßig unterstützt. Als es im vierten Schuljahr losging mit Aufsatzschreiben, habe ich mir manchmal den Text von ihm diktieren lassen


Genau das habe ich heute mit meinem 8.jährigen Sohn (3. Klasse) gemacht. Er schreibt nächste Woche seine 1. Bildergeschichte als Klassenarbeit. Schreiben strengt ihn immer noch sehr an (bisher kein Legastheniker). Das Üben in der Schule und Hausaufgaben allein reichen nur selten für meine Kinder, obwohl sie sicher intelligent sind. Bin ich zu ehrgeizig? Ich denke nein.

Die Wichtigkeit, die Kinder zu stärken und ihnen zu Erfolgserlebnissen zu verhelfen sehe ich genau so, Doris.

Ich habe meine Kinder bisher übrigens nicht von einer Therapie zur nächsten geschleppt und dann festgestellt, dass es nichts bringt. Im Grunde sind/waren es nur wenige Minuten täglich bzw. 1-3-malige Behandlungen (Kiss), die eine Sekunde dauern. Das bedeutet doch weniger Belastung als auf Dauer schlechtere Noten zu haben trotz mehr Üben als die anderen. Ich würde es immer wieder so machen.

Doris schrieb
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Interessanter als die Besonderheiten der Gene finde ich die Unterschiede bei der Arbeit des Gehirns. Beim Gehirnscan von Legasthenikern und 'Normalos' haben Sally und Bennett Shaywitz (Yale Center for the Sudy of Learning and Attention) festgestellt, dass es einen Unterschied bei der Nutzung gibt.


Ja Doris, die Gehirne werden anders benutzt, das ist wohl richtig. So etwas ist auch eine Folge von Entwicklungsstörungen. Einerseits entwickeln sich dadurch besondere Talente und Fähigkeiten - Ron Davis habe ich auch gelesen - seine Methode ist sicher nicht schlecht - kenne auch 2 Kinder, die Erfolge damit erzielt haben, die aber m.E. nicht mit einer "Ursachen-Behandlung" vergleichbar sind - andererseits haben Kinder Defizite, z.B. mit der Rechtschreibung, meistens gekoppelt mit anderen Problemen.

Ich habe inzwischen sogar die Vermutung, dass die sogenannte Hochbegabung, die eigentlich treffender als besondere Begabung in bestimmten Bereichen bezeichnet werden müsste, mit Entwicklungsstörungen zusammenhängt. Hochbegabte scheinen ja zurzeit wie Pilze aus dem Boden zu schießen. Frau Prof. Dr. Dr. Teuchert-Noodt (Neurobiologin), die ich bei einem Kongress zur kindlichen Entwicklung kennengelernt habe, findet meine Vermutung gar nicht so abwegig und berichtete, dass zurzeit gerade eine entsprechende Studie läuft.

Das Gehirn ist ein Leben lang lernfähig, das ist eigentlich der neueste Stand der Wissenschaft. Das sagen auch Gerald Hüther - Doris, er ist dir bekannt, Manfred Spitzer - Buch "Lernen" kennst du sicher auch - Fred Warnke - Frau Prof. Dr. Dr. Teuchert Noodt und ganz viele andere Fachleute sind ebenfalls überzeugt. Es gibt dafür inzwischen wissenschaftliche Beweise.

Jeder muss für sich entscheiden, ob sein Kind mit den besonderen Begabungen auf der einen Seite und den Defiziten auf der anderen gut zurecht kommt oder nicht. Bei meinem Großen sah ich trotz der von Doris genannten Unterstützung durch das Elternhaus die Notwendigkeit, an seinen Defiziten etwas zu verändern. Wir haben im 2. Schuljahr (zum Glück so früh) mit Förderung begonnen - ja, es hat einiges an Geld gekostet - die Förderung hat mein Kind nicht geqält und zeitlich nicht besonders in Anspruch genommen - weniger als ständiges unnötiges Üben, wenn die Basisfunktionen nicht da sind.

Braunauge schrieb
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Wie belegst du das ? Denn die Stammbäume vieler Betroffender, zeigen sehr deutlich die Vererbbarkeit der Legasthenie . Vererbbar ist aber nur ein genetischer Defekt. Wie Doris schon schrieb ist die Veränderung im Gehirn schon nachgewiesen. Daher ist das für mich zumindestens erwiesen .



Die Veränderungen im Gehirn bestreite ich nicht. Wie ich oben schon schrieb, ist das Gehirn veränderbar, ein Leben lang.

Es gibt eine genetische Disposition, aber die ist nur ein Teil des Ganzen. Weiter oben habe ich einen Link eingestellt, in dem etwas zur genetischen Disposition im Bereich Sehen geht. Hier wird m.E. deutlich, dass z.B. mit einer Prismenbrille eine Menge ausgeglichen werden kann.

Meine Erkenntnisse habe ich mir wie ein Puzzle in mehr als vier Jahren durch eigene Recherche selbst zusammengesetzt. Ich weiß, ich stehe mit meiner Meinung nicht allein. Einen einzigen "Beleg" für die Richtigkeit meiner gewonnenen Erkenntnisse gibt es nicht, nur viele einzelne Puzzlesteine. Mein Empfinden ist zurzeit, dass zumindest über einzelne Teile meiner gewonnenen Erkenntnisse in den Medien immer mehr berichtet wird.
Ich kann ich nur empfehlen, viel in alle Richtungen zu lesen. Besonders ans Herz legen kann ich nach wie vor "Flügel und Wurzeln" von Dorothea Beigel (u.a. diplomierte Legasthenietrainerin), "Greifen und Begreifen" von Sally Goddard und "Bausteine der kindlichen Entwicklung" von Jean.A. Ayres (Entwicklerin der Behandlungsmethode "Sensorische Integration). Anderer Meinung sein kann jeder anschließend immer noch.

Hier noch ein Link zum Thema Legasthenie (auch zur genetischen Disposition):

www.familienhandbuch.de/cmain/f_Aktuelles/a_Schule/s_882.html

Den Schreiber Detlef Träbert (ehemaliger Lehrer und u.a. 1. Vorsitzender der Initiative "Humane Schule" habe ich kürzlich auf einem Seminar "Hirngerechtes Lernen" kennengelernt. Er weiß viel über Entwicklungsstörungen bzw. Basisfunktionen, die als Grundlage zum leichten Lernen vorhanden sein müssen, allerdings bisher auch noch nichts über Kiss und frühkindliche Reflexe.

Viele Grüße
Erika











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BeitragVerfasst am: 24.01.2006, 13:16    Titel: Seite 3 Antworten mit Zitat

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Momo86
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Nachricht senden Erstellt am 23.10.2005 - 16:38

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Zu 'Legasthenie als Talentsignal' von Ronald Davis
möchte ich im Moment nur sagen: Ein mir bekanntes Kind, Schwerstlegastheniker, hat eine einwöchige Intensivtherapie nach dieser Methode gemacht (bei einer der führenden deutschen "Kapazitäten". Gekostet hat es viel, gebracht gar nichts... Persönlich glaube ich, dass der Typ, der das anbietet (ich habe ihn kennengelernt), ein Pfuscher ist.

Was den Kindern wirklich hilft, ist Verständnis und ein echter Nachteilsausgleich, eine weniger defizitärer Betrachtungsweise, als sie allgemein in der Schule üblich ist. Nein, man kann eben nicht alle Kinder "gleich" behandeln...

Vor wenigen Tagen habe ich eine beeindruckende Frau kennengelernt, eine starke Persönlichkeit..., Mutter eines heute 16jährigen Sohnes, der wie sie erzählte, auf Grund von echten Wahrnehmungsstörungen und fehlender Hand-Auge-Koordination erst in der 6.Klasse das Schreiben lernte. Außerdem war er so "wahrnehmungsverschieden", dass er er zunächst als unbeschulbar galt.
Nun..., was hat sie getan? Sie hat -als er 6 Jahre alt war und in der 1.Klasse- tgl. mit ihm die Situationen besprochen, in denen er offenbar eine andere Wahnehmung hatte als der Rest der Welt...

"Was will die Lehrerin? Wie könnte man es noch deuten? Was wollte dein Klassenkamerad? Weshalb hat er sich so verhalten?"

Sie hat ihm gewissermaßen die für ihn unverständliche Welt verständlich gemacht...

Und er konnte lange nicht lesen und schreiben... Aber er konnte reden... Also arbeitete er mit Kassettenrekorder ... und Mutter hat dafür gesorgt, dass er mdl. seine Beiträge bringen konnte... - hat ihn gelehrt, seine Stärken zu verwenden um seine Schwächen auszugleichen...

Irgendwann war er soweit, Lesen und Schreiben zu lernen, als seine Wahrnehmungsfähigkeit ausgereift war...

Dieser Junge hatte unglaubliches Glück..., nicht wahr??? Vor allem darin, dass er die "richtigen Eltern" hatte, die ihn be- und gestärkt haben, die ihn auch geschützt haben vor falschen Zuweisungsprozessen (wie `lernbehindert`...).

Ich weiß relativ sicher, dass der Junge wohl in unserem Schulbezirk schon im GS-Alter an die Schule für Lernhilfe abgegeben worden wäre...

Aber hier nun konnten die Eltern dafür sorgen, dass er die individuelle Zeit für seinen Entwicklungsprozess bekommt...

Seine Mutter ist eine tolle kompetente GS-Rektorin aus dem BL Schleswig-Holstein. Ihr heutiges Engagement stammt auch aus den Erfahrungen, die sie mit dem eigenen Sohn machte.

Immer wieder schafft sie es, vermeintlich "unbeschulbare Kinder" zu re-integrieren. Der eigene Sohn besucht heute die Realschule...

(Wen es interessiert, kann bei mir per PN die Website der GS erfragen...)

LG Momo

In eigener Sache... - unser ältere Sohn fiel in den ersten beiden Schuljahren ebenfalls als Legastheniker auf. Zwischenzeitlich war und ist er im Lesen und Schreiben unauffällig, weiterhin aber sehr unsortiert. Im Kleinkindalter lautete die Diagnose: schwere Dyspraxie...

Das wird nun wieder aktuell für uns, da nach einem aktuellen Test der Schulpsychologin das Kind im sprachlichen Teil unter `hochbegabt`fällt (über 130), im Handlungsteil aber runde 50 Punkte darunter liegt ---> eben weiterhin "dyspraktisch" und nicht in der Lage zur richtigen Zeit folgerichtig die gespeicherten Informationen abzurufen und in der richtigen Reihenfolge zu Papier zu bringen.

Das ist eine echte (nicht sichtbare) Behinderung... - und ein solches Kind ist so im dreigliedrigen Schulsystem nicht vorgesehen..., denn: vom Kopf her braucht er Futter (Gymnasium), kann aber die schrftl. Tests und KA mit den engen Zeitvorgaben nicht bewältigen...
An HS oder RS ist er gelangweilt und sozial kaum integrierbar...(er ist unglaublich bemüht und viel zu brav für einen Jungen diesen ALters...)

Momo



[Dieser Beitrag wurde am 23.10.2005 - 16:45 von Momo86 aktualisiert]




DorisCarnap
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Liebe Marlene,

ja, was ist eigentlich die Norm? Sagt uns die Norm was normal ist?

Wann lernt ein Kind laufen? Die meisten lernen es wohl gegen Ende des ersten Lebensjahres und zu Beginn des zweiten. Ich kenne Kinder, die mit acht Monaten laufen lernten und andere die es mit 18 Monaten lernten, beide sind vollkommen 'normal'. Ist der Mensch mit dem absoluten Gehör normal oder der, der es nicht hat, ist der Mensch mit einer perfekten Hand - Auge - Koordination normal oder derjenige, der sie nicht hat, ist der Mensch, der über eine außergewöhnliche Koordination seiner Muskeln verfügt normal oder der ungeschicktere? Ist ein Mensch der über außergewöhnliche sprachliche Fähigkeiten verfügt normal oder der andere mit besonderer Fähigkeit im logisch-mathematischen Bereich? Ein Berufsmusiker muß über bestimmte Fähigkeiten verfügen, der Tennisspieler über andere, ein Tänzer wieder über andere und so weiter. Das Spektrum der Begabungen und Fähigkeiten ist groß. Und wir Eltern haben Kinder mit ganz verschiedenen Begabungen und Temperamenten und alle sind normal.

Von welchen der vielen, unter Umständen nur vorläufig gesetzten Normen, weicht deine Tochter ab, von der du schreibst, sie habe eine geistge Behinderung? Und wie viele andere 'Normen' erfüllt sie gut und sogar überdurchschnittlich gut?

"Von besonderer Bedeutung für die Entscheidung wer als krank bzw. gesund anzusehen ist, sind Vorstellungen von Normalität (Folie 11). In der Medizin sind ganz verschiedene Arten von Normen in Gebrauch. Zu beachten ist dabei, dass das, was als ?normal? gilt auf einer bewussten Setzung beruht (z.B. Durchschnittswert einer Gruppe von untersuchten Individuen plus zwei Standardabweichungen) und daher grundsätzlich auch unangemessen sein kann. So wurde z.B. nach Einführung der ambulanten Langzeit-EKG-Messung dem Auftreten von Rhythmusstörungen zunächst eine zu große Bedeutung beigemessen, bis sich herausstellte, dass bestimmte Formen von Rhythmusstörungen bei Gesunden sehr viel häufiger sind als zunächst angenommen." Götz Fabry, Vorlesung 'Medizinische Psychologie - Krankheit und Gesundheit I'

www.medpsych.uni-freiburg.de/skript....heit_gesundheit_04_05.pdf

Doris






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MarleneMayer
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Liebe Doris,

für mich gibt es die "Norm" nicht. Was sagt schon die Norm aus, für mich ist Norm eine Mehrheit, die man als Norm bezeichnet, weil eben viele im gleichen Moment das gleiche tun oder sich gleich verhalten. Alles was hier nach oben oder nach unten dieser Mehrheit/Norm abweicht, ist dann nicht die "Norm", somit behandlungsbedürftig weil Krank?!?

Über die Behinderung meiner Tochter, bzw. ihren Stärken oder Schwächen werde ich im Forum nicht näher eingehen, nur soviel, ich wünschte sie hätte "nur" eine Legasthenie.

Marlene







Erika
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Hallo,

Momo und Doris, ihr habt ja Recht damit, dass es vielen Kindern und auch Erwachsenen eine große Hilfe wäre, wenn sie einfach so wie sie sind, akzeptiert würden. Das ist ein Gesellschaftsproblem, was wir sicher vorläufig oder auch überhaupt nicht ändern können. Hier ist auch besonders das Bildungssystem in Frage zu stellen. Das sehe ich ganz genau so.

Momo, die GS-Rektorin mit dem 16-jährigen Kind ist sicher eine tolle Frau, die ihr Kind mit seinen Besonderheiten optimal unterstützt hat, aber einfach hatten Mutter und Kind es sicher nicht.

Auch du hast sicher mit deinem Sohn bzw. mit Schule reichlich Probleme, obwohl du ihn optimal unterstützt.

Ich frage mich, warum Ihr so völlig gegen meine empfohlenen Förderungsmöglichkeiten seid, wie Kiss-Behandlung, Reflexetherapie und Co? Wie ich schon sagte, es kostet leider einiges, ist aber für die Kinder weniger belastend als sich mit den Besonderheiten bzw. damit, wie mit diesen umgegangen wird, herumzuqälen.

Es wäre meiner Meinung nach so einfach, eine ganze Menge Lernstörungen, Dyspraxie, Dyslexie, ADS, Autismus und mehr zu verhindern, wenn Kinder im 1. Lebensjahr entsprechend genauer untersucht und bei Auffälligkeiten gegengesteuert würde. Davon ist aber unsere Schulmedizin (Ausnahmen bestätigen die Regel) weit entfernt.

Je später eine Behandlung/Therapie beginnt, je aufwändiger ist sie, lohnt sich aber meiner Meinung nach in jedem Alter.

Viele Grüße
Erika







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Momo86
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Nachricht senden Erstellt am 24.10.2005 - 07:51

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Hallo Erika,

"Ich frage mich, warum Ihr so völlig gegen meine empfohlenen Förderungsmöglichkeiten seid, wie Kiss-Behandlung, Reflexetherapie und Co? "

Bin ich gar nicht - im Gegenteil. Wenn ich sicher sein könnte, es hilft, würde ich es SOFORT tun.
Mein Sohn möchte vor allem ganz normal sein, hat in der Vergangenheit schon so viel Therapien, Arztbesuche, Tests ertragen müssen, dass ich ihm weitere (mögliche) Fehlversuche inklusive langer Anreisen gerne ersparen würde.

Sowohl Hannover als auch Eckernförde wären Tagesreisen für uns, die ich allein unternehmen müsste (Vater kann ich da getrost ausklammern.) - also Hund unterbringen, Bruder unterbringen...- Geld auftreiben..., mich überwinden, allein eine weite unbekannte Strecke zu fahren (tu ich ungern.)

Momo




DorisCarnap
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Nachricht senden Erstellt am 24.10.2005 - 11:15

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Hallo Momo,

Erika hat gute Erfahrung mit einer KISS Therapie gemacht, ich habe gute Erfahrung mit Feldenkrais gemacht:

www.feldenkrais.de/index_new.htm

Vielleicht findest du eine Feldenkrais Lehrerin in deiner Nähe.

Mein Sohn hatte, eine durch Stress (den ihm sein Lehrer bereitete) verursachte sehr starke Verspannung. Wenn er schrieb, drückte er so auf, dass man noch einige Seiten weiter den Text lesen konnte. Nach nur wenigen (2!) Feldenkraisstunden war sein Schriftdruck 'normal'. Mittlerweile schreibt er allerdings so locker, dass seine Schrift nur schwer zu lesen ist.

Auch der Sohn meiner Freundin, der einige dyspraktische Verhaltensweisen hatte, daneben auch offensichtlich überdurchschnittlich intelligent ist, hat von Feldenkrais sehr profitiert.

Der Grund für den 'schnellen' Erfolg ist einfach zu erklären: Kinder lernen (noch) schnell

Wann hast du gemerkt, dass dein Sohn 'anders' ist? Mir scheint, das Dyspraxie ein weites Feld von Schwierigkeiten beeinhaltet. Findet man nicht das Verhalten von vielen Jungen hier beschrieben?

Doris







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DorisCarnap
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Nachricht senden Erstellt am 24.10.2005 - 13:53

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Hallo ,

Norm hat auch etwas mit Mittelmaß zu tun und wer will schon nur mittelmäßig sein

Erika schrieb:
"ihr habt ja Recht damit, dass es vielen Kindern und auch Erwachsenen eine große Hilfe wäre, wenn sie einfach so wie sie sind, akzeptiert würden. Das ist ein Gesellschaftsproblem, was wir sicher vorläufig oder auch überhaupt nicht ändern können."

Für mich ist das ein ganz wichtiger Punkt, weil wir Eltern viel dazu beitragen können, wenn wir unsere Kinder so akzeptieren wie sie sind und zu ihnen stehen! Und sie nicht als gestörte Wesen zu sehen, die nicht in unser geordnetes Weltbild passen. Das "in Wahrheit von Vorurteilen getrübt ist, weil es zwanghaft im Besonderen das Absonderliche, in der Originalität die Abnormität, in der Betroffenheit die Mangelhaftigkeit sucht." (Henning Köhler, "Schwierige" Kinder gibt es nicht - Plädoyer für einen Umwandlung des Denkens)

Noch mal zu den verschiedenen Maßnahmen und Therapien. Niemand hat bis jetzt untersucht welche Therapie mehr oder weniger hilft, besser oder schlechter ist. Nur die Förderung der phonologischen Bewußtheit schon im Kindergarten oder zu Beginn der Schulzeit ist untersucht und als erfolgreich beschrieben. www.phonologische-bewusstheit.de/

Doris










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Braunauge





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Nachricht senden Erstellt am 24.10.2005 - 15:22

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"Ich frage mich, warum Ihr so völlig gegen meine empfohlenen Förderungsmöglichkeiten seid, wie Kiss-Behandlung, Reflexetherapie und Co? " schrieb
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Also ich bin auch nicht dagegen. Ich kann auch alle anderen Meinungen (Doris, Marlene usw.) so stehen lassen ohne das ich ein Problem damit hätte

Ich denke das eben jeder seinen "individuellen" Weg finden muss. Es geht ja hier nicht darum, das wir uns gegenseitig mit "Methoden" ausstechen, sondern um den besten Weg für "unsere" Kinder u. die sind nunmal so verschieden , wie die Ursachen ihrer Probleme. Dazwischen steht auch noch die Familiensituation, der Finanzstatus , die eigene Bildung ? , der Blick auf das eigene Kind usw. usw. usw.

Über die Behinderung meiner Tochter, bzw. ihren Stärken oder Schwächen werde ich im Forum nicht näher eingehen, nur soviel, ich wünschte sie hätte "nur" eine Legasthenie. schrieb
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Vielleicht aus deiner Sicht verständlich diese Aussage, aber trotzdem für Betroffende wenig hilfreich. Meine Freundin sagte mal ähliches zu mir : " Du hast es doch noch gut getroffen mit deinem Hypo. Habe erst mal so ein hyperaktives Kind jeden Tag."

Und ? Hat mein Kind deshalb ein weniger ernst zu nehmendes Problem ?

Natürlich gibt es weitaus schwerere Behinderungen , die dem Alltagsleben sicher noch viel viel mehr abfordern. Aber zu sagen : "Dich hat es doch gar nicht so stark getroffen. Du hast ja noch ein Bein ! " stößt auch diesen Betroffenden vor den Kopf . Sie kennen ja nur ihr "Problem" u. wollen natürlich auch damit ernst genommen werden.

Eine Behinderung ist für meine Begriffe nicht unbedingt eine Krankheit, sowie eine Krankheit auch nicht unbedingt eine Behinderung ist schrieb
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Es ist in der Tat nicht einfach hier eine Einordnung vorzunehmen. Allerdings aus Sicht der Krankenkassen "muss" Behinderung eine Krankheit sein , damit man Leistungen aus ihr erhält. Daher wäre es für die Legastheniker mit Hinsicht auf Therapien usw. , gar nicht schlecht , wenn dies als Krankheit anerkannt würde.

LG B.






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Liebe Braunauge,

Marlene schrieb
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"...ich wünschte sie hätte "nur" eine Legasthenie."


Braunauge schrieb
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"Hat mein Kind deshalb ein weniger ernst zu nehmendes Problem?"


Natürlich sind wir uns alle selbst die Nächsten und leiden unter unseren Problemen am Meisten. Aber manchmal ist es vielleicht ganz gut, wenn wir unsere Situation tatsächlich mal mit der von Anderen vergleichen und in diesem Zusammenhang auch mal dankbar sein können für unsere wunderbaren Kinder.

Braunauge schrieb
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"Ich denke das eben jeder seinen "individuellen" Weg finden muss."


Das denke ich auch, denn bekanntlich führen viele Wege nach Rom. Und was für mich und meinen Sohn gut ist, muss für Andere nicht unbedingt auch gut sein.

Doris








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Nachricht senden Erstellt am 24.10.2005 - 22:23

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Hallo,

Doris schrieb
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Mein Sohn hatte, eine durch Stress (den ihm sein Lehrer bereitete) verursachte sehr starke Verspannung. Wenn er schrieb, drückte er so auf, dass man noch einige Seiten weiter den Text lesen konnte.


Mein Sohn war bereits seit der Geburt auffällig, (im nachhinein mit dem Wissen von heute betrachtet), für mich ganz klar durch Kiss. Er hatte eine unübliche verkrampfte Stifthaltung, für die ich den ATNR, einen der frühkindlichen Reflexe als Folge von Kiss verantwortlich sehe. Eine verkrampfte und/oder untypische Stifthaltung ist oft ein Begleiter bei Legasthenie. Die Beschreibung des ATNR erscheint mir da wahrscheinlicher als eine Verspannung durch Stress.

Doris schrieb
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Für mich ist das ein ganz wichtiger Punkt, weil wir Eltern viel dazu beitragen können, wenn wir unsere Kinder so akzeptieren wie sie sind und zu ihnen stehen! Und sie nicht als gestörte Wesen zu sehen, die nicht in unser geordnetes Weltbild passen.


Ich habe meinen Kindern nie vermittelt, sie wären gestörte Wesen. Sie sind eigentlich stolz darauf, dass ich mich schlau mache. Ich meine, dass es ihnen besser geht, als denen, die jahrelang zeitaufwändig mehr als andere üben und lernen müssen.

Doris schrieb
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Nur die Förderung der phonologischen Bewußtheit schon im Kindergarten oder zu Beginn der Schulzeit ist untersucht und als erfolgreich beschrieben. www.phonologische-bewusstheit.de/



Wo kommt denn die phonologische "Nicht-Bewusstheit" her? Die ist ja nur ein Teil der Entwicklungsstörungen. Keiner der Sinne entwickelt sich für sich allein, immer im Zusammenspiel, in Abhängigkeit von den anderen. Eine Förderung müsste bereits ab Geburt beginnen und nicht erst im Vorschulalter (Ich wiederhole mich, sorry). Die Tewes-Studie (Link weiter oben von mir) sagt z.B. auch aus, dass die Hörverarbeitung nur die Spitze eines Eisbergs ist. Bei fast allen Kindern handelt es sich um Automatisierungsdefiziten beim Hören, Sehen und in der Motorik (es finde es mittlerweile unfassbar, dass viele Schulmediziner das nicht feststellen).

Momo, eine Behandlung in Eckernförde würde sicher bei deinem Sohn auch keine sofortigen Wunder bewirken (obwohl solche teilweise auch im Kiss-Forum beschrieben werden) und eine Garantie kann keiner geben, schon allein deshalb, weil auch andere Faktoren eine Rolle spielen, wie z.B. Erziehung, Lehrer und mehr. Das Alter eines Kindes bei Beginn einer Behandlung spielt auch eine nicht unbedeutende Rolle. Defizite, die in mehreren Jahren Schule entstanden sind, kann niemand auf die Schnelle wegzaubern, aber eine anschließende z.B. Legasthenie-Therapie kann dann überhaupt erst richtig Wirkung zeigen, wenn die Basisfunktionen stimmen.

Wir haben relativ früh angefangen, Kiss-Behandlung mit knapp 7, 1 Jahr nichts, dann Hörverarbeitungstraining nach Warnke (6 Wochen), Prismenbrille und seit 2 Jahren INPP (5 Minuten Übung täglich), gerade abgeschlossen, zum Schluss noch 3 x 14-tägig 30 Minuten Cranio, jetzt noch 5 Minuten täglich kinesiologische Übung. Ich würde es immer wieder tun. Ich sah früher ADS und LRS und schlechtes Sozialverhalten, jetzt absolut nichts mehr.

Kiss-Behandlung (allerdings nur beim Spezi) bei Verdacht auf Kiss würde ich übrigens schon allein zur Vorbeugung bzw. Behandlung anderer gesundheitlicher Probleme empfehlen, viele Nicht-Behandelte haben später Kopfschmerzen, Migräne, Rückenschmerzen, Bandscheibenvorfälle, Skoliose, Tinnitus, Schwindelgefühle. Selbst Erwachsene, die sich behandeln lassen, erzielen erstaunliche Erfolge.

Wie Braunauge schon sagte, jeder muss seinen Weg finden. Dass die Ursachen soooo verschieden sind, glaube ich eher weniger, die einzelnen Faktoren, die mitspielen, sind sehr unterschiedlich, das sehe ich auch so.

Viele Grüße
Erika

P.S. Oh, schon wieder so viel geschrieben!





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BeitragVerfasst am: 24.01.2006, 13:17    Titel: Seite 4 Antworten mit Zitat

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Erika
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Hallo,

heute nicht so lang - versprochen.

19087.rapidforum.com/topic=100676973296

Das ist doch wieder ein Hammer, oder? Das arme Kerlchen/Weibchen kann ja nichts dafür, aber so jemand kann man doch nicht Förderunterricht im Fach Deutsch erteilen lassen oder? Unfassbar!!! Er/Sie erinnert mich an die 1. Klassenlehrerin meines Sohnes, Ansprechpartnerin der Schule für das Thema Legasthenie. Sie hatte absolu keine Ahnung, was Wahrnehmung bedeutet, dass diese z.B. auch Auswirkungen auf das Verhalten haben kann, z.B. dazwischenreden, träumen, nicht befolgen, nicht zuhören, verspätet oder gar nicht reagieren usw.

Viele Grüße
Erika







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Nachricht senden Erstellt am 26.10.2005 - 10:32

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Hallo Erika,

Erika schrieb
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Bei fast allen Kindern handelt es sich um Automatisierungsdefiziten beim Hören, Sehen und in der Motorik (es finde es mittlerweile unfassbar, dass viele Schulmediziner das nicht feststellen).


Vielleicht handelt es sich bei einer Legasthenie statt um "Automatisierungsdefizite" einfach um eine andere Nutzung des Gehirns?

Die Fähigkeit zu schreiben und zu lesen ist, wenn man die Entwicklungsgeschichte der Menschen betrachtet eine sehr junge Fähigkeit. Erst vor etwa dreitausend Jahren begannen die Menschen zu lesen und zu schreiben. Und eigentlich erst seitdem es die Schulpflicht gibt, lernt es die breite Masse. Wir wissen, dass manche Menschen vorhandene Bereiche im Gehirn auf unterscheidliche Weise nutzen, - manche mit gutem Erfolg andere nicht so erfolgreich. Die Kinder, die nicht so günstige Bereiche des Gehirns nutzen werden, kann man schon früh erkennen.

Typische Anzeichen schon im Vorschulalter sind:

"-Probleme mit Legasthenie in der Familiengeschichte
-Das Erlernen des Klarsprechens erfolgt später als erwartet
-Das Kind denkt schneller als es handelt
-Verwendung von ähnlichen oder Ersatzwörtern
-Verwendung von falschen Bezeichnungen
-Lispeln
-Unfähigkeit die Bezeichnung für bekannte Objekte zu behalten
-Durcheinanderbringen von richtungweisenden Wörtern wie hinauf/hinunter ,drinnen/draußen
-Übertriebenes Fallen, Stolpern, Anstoßen über kleine Gegenstände
-Erhöhte Kreativität ? sehr oft sehr gut im Zeichnen ? guter Sinn für Farben
-Hat gute und schlechte Tage ohne ersichtlichen Grund
-Gute Auffassungsgabe für konstruktives und technisches Spielzeug, z.B. Puzzles, Lego-Bausteine, Fernbedienung für Fernseher und Video, Computer-Tastatur
-Zeigt kein Interesse am Erlernen von Buchstaben und Wörtern
-Probleme beim Erlernen von Kinderliedern
-Probleme beim Reimen von Wörtern
-Probleme beim Herausfinden eines nicht passenden Wortes, z.B. Haus, Maus, Katze, Laus
-Krabbelt nicht oder nur wenig ausgiebig
-Das Kind scheint ungewöhnlich intelligent zu sein

...

Die "Differenzierungsprobe" (Breuer/Weuffen) kann mit einem zeitlichen Aufwand von etwa zehn Minuten, als Einzeltest, schon bei Vierjährigen Hinweise liefern:

? Das optische Differenzierungsvermögen wird durch das Nachmalen einiger einfacher
Zeichen erfasst.

? Durch Zeigen auf Bilder, die sehr ähnliche klingende Wörter repräsentieren, geben die
Kinder Auskunft über ihre phonematische Unterscheidungsfähigkeit.

?Wenn ein Kind schwierig zu artikulierende Worte nachsprechen kann, verfügt es über eine
gute "kinästhetische Differenzierungsfähigkeit".

? Das Nachsingen eines einfachen, bekannten Kinderliedes gibt Hinweise auf die melodische
Differenzierungsfähigkeit - wichtig für die Intonation beim Sprechen.

? Das Nachklatschen einfacher Rhythmen gibt Aufschlüsse über das Rhythmusgefühl,
genauer: über die rhythmische Differenzierungsfähigkeit."

Zitiert nach B. Zengler, die als Legata auch im Lehrerforum schreibt. Sie hat als diplomierte Legasthenietrainerin und betroffene Mutter einen kleinen Ratgeber geschrieben, den man gegen einen Unkostenbeitrag bei ihr bestellen kann B.Zengler@web.de

Konntet ihr bei euren Kindern ähnliches beobachten?

Doris





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Erika
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Hallo Doris,

Doris schrieb
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Vielleicht handelt es sich bei einer Legasthenie statt um "Automatisierungsdefizite" einfach um eine andere Nutzung des Gehirns?



Das Eine schließt das Andere nicht aus. Die Gehirne werden anders benutzt, da bezweifle ich nicht, das ist so. Warum aber werden die Gehirne anders benutzt? Dazu habe ich heute auf die Schnelle gerade diesen Link parat:

www.medizinfo.de/kinder/entwicklung....motorik.shtml#entwicklung

Einige der von dir erwähnten Auffälligkeiten kenne ich.

Die von Legata gewonnenen Erkenntnisse stimmen übrigens nicht mit meinen überein.

Woher kommen die Probleme bei der phonologischen Bewusstheit deiner Meinung nach, hatte ich dich noch gefragt. Was kannst du dazu sagen?

Viele Grüße
Erika





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DorisCarnap
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Erika schrieb
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Die von Legata gewonnenen Erkenntnisse stimmen übrigens nicht mit meinen überein.


Es handelt sich bei den Punkten nicht um Legatas Erkenntnisse sondern sie hat zusammengetragen und zusammengestellt was Fachleute herausgefunden haben.

Erika schrieb
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Woher kommen die Probleme bei der phonologischen Bewusstheit deiner Meinung nach, hatte ich dich noch gefragt. Was kannst du dazu sagen?


Es handelt sich um eine verzögerte Reifung. Von den Schwierigkeiten meines Sohnes ist heute nichts mehr geblieben, manchmal wenn er sehr müde ist, spricht er noch etwas undeutlich und ein leichtes Lispeln ist dann auch zu erkennen.

Die frühen Anzeichen bei ihm waren:

-Das Erlernen des Klarsprechens erfolgt später als erwartet, den Buchstaben k ersetzte im inneren eines Wortes beim Sprechen bis zum 6. Lebensjahr durch den Buchstaben t, eine Logopädin hatte aber festgestellt, dass er es sagen kann
-Lispeln
-Verwendung von ähnlichen oder Ersatzwörtern (gelegentliche leichte Wortfindungsstörungen)
-er hatte nicht das gleiche gute Sprachgefühl, wie sein älterer Bruder
und nicht so viel Spaß an Kinderreimen und -lieder im Kleinkindalter,
außerdem kein gutes Rhythmusgefühl


-Ansonsten war und ist er sehr sportlich, er ist zwar auch häufig gefallen, hat sich aber nie ernsthaft verletzt,
-Er konnte sich früher als der große Bruder die Schuhe binden und hat auch früher Fahrrad fahren gelernt
-Er hat die gute Auffassungsgabe für konstruktives und technisches Spielzeug, (das hatten beide Söhne) z.B. Puzzles, Lego-Bausteine - er hatte aber schon als kleiner Junge, großen Spaß auch komplizierte Sachen nach Bauplan zu bauen und hatte nie Probleme das Fernsehprogramm oder einen Fahrplan zu lesen-
-er hat großes Interesse an technischem Gerät - er ist der Fachmann für Hardware (besonders für Computer-) in der Familie
- er schreibt blitzschnell auf der Tastatur

Erika schrieb
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Dazu habe ich heute auf die Schnelle gerade diesen Link parat:
www.medizinfo.de/kinder/entwicklung....motorik.shtml#entwicklung "Als Grundmotorik werden im Bereich der Bewegung die Entwicklungsstufen bezeichnet, die für alle Kinder der Welt gleich sind. Dabei spielt Rasse, Geografie, Kulturkreis und sozialer Status keine Rolle. Alle Kinder sind gleich."


Die Entwicklungsstufen sind für alle Kinder ähnlich, trotzdem haben alle Kinder einen eigenen Plan und der ist unterschiedlich, es handelt sich um "Phasen und Stufen in der kindlichen Entwicklung" www.familienhandbuch.de/cmain/f_Akt....lung/s_910.html#kleinkind

Interessant ist auch dieser Beitrag "Anlage und Umwelt - ihre Bedeutung für die kindliche Entwicklung" von Gerhard Büttner www.familienhandbuch.de/cmain/f_Akt....he_Entwicklung/s_752.html

und auch dieser "Angeboren oder gelernt? - Reifung und Förderung in der kindlichen Entwicklung - Versuch über die Veränderung der psychologischen Perspektive" von Werner Stangl
www.familienhandbuch.de/cmain/f_Akt....he_Entwicklung/s_578.html

Doris






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Erika
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Nachricht senden Erstellt am 01.11.2005 - 22:46

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Hallo Doris,

Doris schrieb
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Es handelt sich um eine verzögerte Reifung. Von den Schwierigkeiten meines Sohnes ist heute nichts mehr geblieben, manchmal wenn er sehr müde ist, spricht er noch etwas undeutlich und ein leichtes Lispeln ist dann auch zu erkennen.



Wie schön für euch! Ich weiß jedoch, dass sich die Entwicklungsverzögerungen, Entwicklungsdefizite bzw. Entwicklungsbesonderheiten und die daraus entstandenen Probleme bei vielen Kindern nicht auswachsen.

Was ist mit der Legasthenie bei deinem Sohn? Auch ausgewachsen?

Doris schrieb
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Es handelt sich bei den Punkten nicht um Legatas Erkenntnisse sondern sie hat zusammengetragen und zusammengestellt was Fachleute herausgefunden haben.



Bei meinen Erkenntnissen handelt es sich auch nicht um meine blühende Phantasie bzw. eigene Erfindungen, sondern um Erkenntnisse von Fachleuten, die nicht mit dem Strom schwimmen, aber m.E. besonders über ihren Tellerrand hinausschauen und keine toten Pferde reiten.

Legata hat hier ihre Erkenntnisse zu ADS 19087.rapidforum.com/topic=100677220385 und an anderer Stelle noch zu Rechenschwäche (finde ich jetzt nicht) bekannt gegeben. Nach der gängigen Meinung vieler Fachleute soll Legasthenie, ADS und Rechenschwäche nichts miteinander zu tun haben. Das kann ich wirklich nicht mehr glauben.

Wir drehen uns im Kreise. Doris, an dieser Stelle waren wir schon einmal. Einen (Link) habe ich noch -eine Veröffentlichung im Hessischen Ärzteblatt. Ich habe mir sagen lassen, dass das vor Veröffentlichung von Beiträgen, die von Nichtmedizinern stammen, eine besonders scharfe Prüfung durch den Wissenschaftlichen Beirat vornimmt.
www.laekh.de/HessAerzteblatt/2004/09_2004/legasthenie490_491.pdf

Auszug: "Nach einer Veröffentlichung des Bayerischen
Staatsministeriums für Unterricht
und Kultus1 sind 4 % jedes Geburtsjahrgangs
von Legasthenie und weitere 7-
10% von Lese-/ Rechtschreibschwäche
(LRS) betroffen. Diese eigenwillige
Unterscheidung definiert Legasthenie als
ein teilweise hirnorganisch bedingtes
Leiden mit gravierenden Wahrnehmungs-
und Aufmerksamkeitsstörungen,
während LRS nur in mehr oder
minder starker Ausprägung eine Verzögerung
im individuellen Lese- und
Schreiblernprozeß darstelle.
Demzufolge wäre Legasthenie eine
nur schwer therapierbare Krankheit, die
zu teilweise erheblichen Störungen bei
der zentralen Aufnahme, Verarbeitung
und Wiedergabe von Laut- und Schriftsprache
führt. Im Gegensatz zu dieser
pathologisch-anhaltenden Lese- und
Rechtschreibstörung können Schüler
auch ein vorübergehendes legasthenes
Erscheinungsbild aufweisen, das auf
unterschiedliche Ursachen durch unterschiedliche
Kombinationen von Teilleistungsschwächen
(z.B. der Wahrnehmung,
der Motorik und der sensorischen
Integration) zurückzuführen ist.
Diese eher vagen Ursachenvermutungen
spiegeln die erhebliche Unsicherheit
auch der deutschen Wissenschaft über
die ?wirklichen? Ursachen dieser Erscheinung
wider."

Viele Grüße
Erika





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DorisCarnap
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Nachricht senden Erstellt am 02.11.2005 - 12:51

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Liebe Erika,

Erika schrieb
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Ich weiß jedoch, dass sich die Entwicklungsverzögerungen, Entwicklungsdefizite bzw. Entwicklungsbesonderheiten und die daraus entstandenen Probleme bei vielen Kindern nicht auswachsen.


Erika, deine Kinder sind noch relativ jung - du weißt doch noch gar nicht, wie sich deine Kinder mal entwickeln werden. Weil man es noch nicht wissen kann, verzichten doch viele Länder auf eine frühe Aufteilung der Kinder! Mein Motto ist ein Spruch von Hegel: "Das Urteil, das die Schule fällt, kann so wenig etwas Fertiges sein, als der Mensch in ihr fertig ist." Durch die Hirnforschung wissen wir, dass die Hirnreifung bei manchen Menschen erst mit Ende 20 abgeschlossen ist.

Eine Verzögerung bei der Reifung der phonologischen Bewusstheit ist auch ein erstes Anzeichen für eine andere Nutzung des Gehirns beim Erwerb des Lesens und Schreibens. Wenn auch dabei auf die Besonderheiten schon früh geachtet wird, werden diese Kinder 'normal' lesen und schreiben können, auch wenn eine kleine Schwäche bleiben wird! Und vor allen Dingen werden diese Kinder keine Sekundärsymptome entwickeln! Das heißt eine Legasthenie muss nicht zu Sekundärsymptomen führen.

Das ist bei meinem Sohn der Fall, weil seine phonologische Bewußtheit gut gefördert wurde - ohne dass uns dieser Begriff damals schon geläufig war. Kinderlieder singen, Reime aufsagen und auch rhythmisches Händeklatschen gehörte bei uns dazu und das in drei Sprachen: Deutsch, Englisch und Französisch. Einfach und kostengünstig funktioniert diese Förderung im Kleinkindalter, später muss dann der 'Brainboy' helfen. Wie 'wissenschftlich' ein Artikel von Fred Warnke, dem Erfinder und Vermarkter des Brainboy, ist, wäre dann noch kritsch zu hinterfragen, das Bayrische Kultusministerium jedenfalls halte ich nicht für sonderlich kompetent. Hinter der besonderen bayrischen Lösung zum Umgang mit der Legasthenie steht vor allem Prof. Grimm, er ist selbst Legastheniker und ich glaube drei seiner Kinder sind auch betroffen - ob diese Unterscheidung aber den Schülern besonders hilft oder besser hilft, wäre zu prüfen. Für die Therapeuten in Bayern bedeutet es zum Beispiel, dass sie kaum noch Zeit haben Kinder zu fördern sondern ihre Zeit mit dem Testen verbringen, um herauszufinden ob ein Kind nun ein 'echter' Legastheniker ist oder nicht. Und in der Schule - na ja, da macht jeder Lehrer weiter wie bisher. Zum Beispiel wird das Kind nicht gefördert, während das Ergebnis noch aussteht, angeblich kann das auch lange dauern. Auch hier hat noch keine Evaluation bewiesen, dass der bayrische Weg der bessere ist.

Was meinst du mit 'Entwicklungsbesonderheiten'? Charakter, Temperament oder Intelligenz? Oder etwas ganz anderes?

Wichtig ist doch das gute Zusammenspiel von 'nature and nuture' also von dem was Kinder als Anlage mitbringen und der guten Förderung durch die Eltern und wo die Eltern dazu nicht in der Lage sind, durch andere.

Erika schrieb
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Bei meinen Erkenntnissen handelt es sich auch nicht um meine blühende Phantasie bzw. eigene Erfindungen, sondern um Erkenntnisse von Fachleuten, die nicht mit dem Strom schwimmen, aber m.E. besonders über ihren Tellerrand hinausschauen und keine toten Pferde reiten.


Welches sind denn 'deine Erkenntnisse'?

Doris






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Momo86
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Nachricht senden Erstellt am 02.11.2005 - 17:02

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Ich bin immer noch der Ansicht, dass ein respektvoller, akzeptierender Umgang bei Würdigung ihres Bemühens (Vergleich nur mit den eigenen Lernfortschritten!) in der Schule die BESTE Förderung darstellt.
Eben keine 5 und 6 in ROT - sondern individuelle schrftl. Beurteilungen gemäß den Lernschritten des individuellen Kindes...
Eine ganze Menge davon geht auch nach den geltenden Schulgesetzen! Man muss sich nur trauen (als Lehrer).
Leider haben wir in Niedersachsen neben ganz viel Unterrichtsausfall derzeit die Situation, dass an den weiterführenden Schulen (Gym/Realschule) nur noch gesiebt wird - kein Interesse an Förderung, keines an individuellen Betrachtungsweisen und pädagogischem Vorgehen.
Aus diesem Grunde besucht einer meiner Söhne nun eine private Schule, die sich als nicht aussondernde ganzheitlich fördernde Einrichtung versteht.
Da de facto nicht anders "begabungsgerecht beschulbar" (bei bestehender Schulpflicht!) ist der nächste Schritt nun ein Antrag ans zuständige Jugendamt zur Übernahme der Schulkosten.
Da unsere Lösung recht kostengünstig ist (Internat z.B. erheblich teurer), sehe ich unsere Chancen dazu recht positiv - natürlich auch der Hintergedanke, dass bei steigenden Kosten im Jugendhilfebereich die Jugendämter mal anfangen Druck zu machen - sich in den Schulen etwas ändert...

Momo





DorisCarnap
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Nachricht senden Erstellt am 03.11.2005 - 10:25

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Momo schrieb
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Ich bin immer noch der Ansicht, dass ein respektvoller, akzeptierender Umgang bei Würdigung ihres Bemühens (Vergleich nur mit den eigenen Lernfortschritten!) in der Schule die BESTE Förderung darstellt.Eben keine 5 und 6 in ROT - sondern individuelle schrftl. Beurteilungen gemäß den Lernschritten des individuellen Kindes


Ja, das könnte alles so einfach sein, wenn es in den Köpfen aller Beteiligten, Lehrer wie Eltern, nicht Fehlvorstellungen gäbe! Es ging schon immer sehr gut mit den Schulgesetzen, wenn man denn wollte. Und interessanterweise klappt es in Privatschulen häufig besser, die Kinder mit ihren Stärken und Schwächen, also vorhandenen Fähigkeiten zu akzeptieren. Wenn meine Kinder nicht eine private Internationale Schule im Ausland besucht hätten, ich hätte nie gewußt was meine Kinder mit dem vorhandenen Potential wirklich leisten können.

Unser Schulsystem ist selektiv, nach Begabungen und Befähigungen wird häufig nicht gefragt sondern es werden die Schwächen gesucht. Dabei zählen nur die Leistungen in einem sehr engen Rahmen, die bis jetzt jeder Lehrer für sich bestimmt hat. Und da kommen Kinder auch mit offensichtlichen 'Fähigkeiten' schnell in Bedrängnis. Mein Sohn konnte die engen Anforderungen im Englischanfangsuntericht in einer deutschen Schule nur schwer erfüllen, nachdem er vier Jahre eine englischsprachige Schule besucht hat. Keiner der Lehrer hat von sich aus bemerkt, dass er einen Schüler in der Klasse hat, der eigentlich schon mehr kann. Eine Oberstudienrätin beschwerte sich beim Elternsprechtag empört, wie unverschämt mein Sohn sei, er wäre nach Rückgabe der Arbeiten immer der Erste, der falsch angestrichene Fehler reklamiere. Allein deswegen verdiente er nach ihrer Meinung keine bessere Note. In der 6. Klasse der Förderstufe ging es um um die Empfehlung für das Gymnasium.

Momo schrieb
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...natürlich auch der Hintergedanke, dass bei steigenden Kosten im Jugendhilfebereich die Jugendämter mal anfangen Druck zu machen - sich in den Schulen etwas ändert...


Von zumindest einem Jugendamt ist mir das bekannt - und das Schulamt hat diese Kritik an die Schulen weitergegeben, aber ob weiterverfolgt wird wie das dann umgesetzt wird, ist mir nicht bekannt.

Die Ergebnisse von PISA 2003 E werden die Diskussion hoffentlich in die richtige Richtung bringen - Chancengleichheit und Förderung von Schwächen sind Begriffe, die man aktuell wieder häufig hören kann. Das alles kann aber in der Praxis nur stattfinden, wenn Lehrer wissen, wie innere Differenzierung im Unterricht angewendet werden kann. Und dazu gehört die schlichte Erkenntnis, dass Chancengleichheit nicht entsteht, wenn man allen Schülern das gleiche bietet und von ihnen verlangt.

Doris






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Erika
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Nachricht senden Erstellt am 03.11.2005 - 22:13

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Hallo,

Doris schrieb
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Wenn auch dabei auf die Besonderheiten schon früh geachtet wird, werden diese Kinder 'normal' lesen und schreiben können, auch wenn eine kleine Schwäche bleiben wird!


Doris, wie du weißt, bin ich ebenfalls der Meinung, dass jedes Kind ein Individuum ist und Anspruch auf individuelle Förderung (nicht Nachhilfe) haben müsste. Das bedeutet für mich eben auch, neurophysiologische Förderung. Warum soll diese Förderung den Kindern vorenthalten werden? Wenn jemand eine Brille braucht, um besser lesen zu können, dann bekommt er doch auch eine und muss sich nicht weiter beim Lesen qälen. Warum soll ein Kind sich mehr anstrengen müssen, mehr üben müssen, mehr Energie verbrauchen? Warum muss eine kleine Schwäche bleiben? Die optimale Förderung (die sich nicht allein auf den Brainboy beschränkt) sollte bereits im 1. Lebensjahr beginnen. Vorbeugende Maßnahmen durch die Eltern, wie du sie z.B. hier angeführt hast, reichen für viele Kinder nicht aus. Je früher Förderung beginnt, je bessser sind die Erfolgsaussichten. Es muss keine Schwäche bleiben.

Doris schrieb
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Wie 'wissenschftlich' ein Artikel von Fred Warnke, dem Erfinder und Vermarkter des Brainboy, ist, wäre dann noch kritsch zu hinterfragen, das Bayrische Kultusministerium jedenfalls halte ich nicht für sonderlich kompetent. Hinter der besonderen bayrischen Lösung zum Umgang mit der Legasthenie steht vor allem Prof. Grimm, er ist selbst Legastheniker und ich glaube drei seiner Kinder sind auch betroffen - ob diese Unterscheidung aber den Schülern besonders hilft oder besser hilft, wäre zu prüfen.


Ich denke, hier hast du etwas falsch verstanden. Der Artikel über das Warnke-Verfahren ist im hessischen Ärzteblatt erschienen, nicht in Bayern. Ich lese daraus eigentlich, dass Herr Warnke ebenso wie du und ich, die Sinnhaftigkeit der Unterscheidung / Abgrenzung von Legasthenie zu LRS in Frage stellt.

Über das Warnke-Verfahren ist außer im Hessischen Ärzteblatt ein Bericht in der renomierten Zeitschrift "Geist und Gehirn" erschienen.

Doris schrieb
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Was meinst du mit 'Entwicklungsbesonderheiten'? Charakter, Temperament oder Intelligenz? Oder etwas ganz anderes?



Ich habe einfach nur verschiedene Bezeichnungen gewählt, weil du allergisch auf das Wort "Defizit" reagierst. Es spielt eigentlich nicht so die große Rolle, wie man das Ganze nennt.

Doris schrieb
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Welches sind denn 'deine Erkenntnisse'?

Die Frage meinst du nicht ernst, oder? Ich schreibe nun seit bald einem Jahr über meine in über 4-jähriger Puzzlearbeit gewonnenen "Erkenntnisse". Drücke ich mich so undeutlich aus?

Viele Grüße
Erika






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DorisCarnap
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Nachricht senden Erstellt am 04.11.2005 - 10:49

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Liebe Erika

Erika schrieb
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Es muss keine Schwäche bleiben


Du gehst also davon aus, dass bei deinen Kindern durch die Behandlung keine leichte Schwäche mehr bleibt? Welche der vielen Behandlungen hat nach deiner Beobachtung geholfen und in welchem Alter?

Erika schrieb
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Wir haben relativ früh angefangen, Kiss-Behandlung mit knapp 7, 1 Jahr nichts, dann Hörverarbeitungstraining nach Warnke (6 Wochen), Prismenbrille und seit 2 Jahren INPP (5 Minuten Übung täglich), gerade abgeschlossen, zum Schluss noch 3 x 14-tägig 30 Minuten Cranio, jetzt noch 5 Minuten täglich kinesiologische Übung. Ich würde es immer wieder tun. Ich sah früher ADS und LRS und schlechtes Sozialverhalten, jetzt absolut nichts mehr.




Erika schrieb
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Ich habe mir sagen lassen, dass das vor Veröffentlichung von Beiträgen, die von Nichtmedizinern stammen, eine besonders scharfe Prüfung durch den Wissenschaftlichen Beirat vornimmt.


Da habe ich mich falsch ausgedrückt. Ich zweifle nicht an den Erkenntnissen von Fred Warnke sondern daran einer Veröffentlichung im Ärzteblatt einen zu hohen Stellenwert einzuräumen. Das wofür er eintritt ist in Deutschland noch nicht allgemein wissenschaftlich anerkannt. Mir wäre es lieber gewesen wenn einer der deutschen Wissenschaftler, die sich mit Legasthenie beschäftigen, einen derartigen Artikel geschrieben hätte. Warnke bezieht sich auf die Erkenntnisse von Sally Shaywitz
chiasma.umi.cs.tu-bs.de/medicatalog/includes/languages/german/article/newsletter/1997/03/artikel02.
und auf seiner Seite ist ein sehr interessanter Artikel von Shaywitz.
www.meditech.de/article.php?article=20001

Erika schrieb
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Ich habe einfach nur verschiedene Bezeichnungen gewählt, weil du allergisch auf das Wort "Defizit" reagierst. Es spielt eigentlich nicht so die große Rolle, wie man das Ganze nennt.


Aber genau das ist doch unser unterschiedlicher Ansatz - für dich sind es Defizite oder Störungen und ich unterscheide zwischen einer verzögerten Reife, zwischen Problemen, die aus einer ausbleibenden 'normalen' Frühförderung entstanden sind und Unterschieden, die sich aus unterschiedlichem Charakter, Temperament und auch Begabungen und Intelligenz erklären lassen.

Und zu diesen Unterschieden wollte ich etwas von dir Wissen. Wenn bei den Reflexen, die ja angeborene Verhaltensweisen sind, auf die wir kaum Einfluss haben, etwas nicht 'normal' abläuft, dann muss doch irgend etwas im Säuglingsalter ziemlich falsch gelaufen sein, oder handelt sich es sich dabei doch 'nur' um eine 'normale' Verzögerung?

Werner Stangl dazu: www.familienhandbuch.de/cmain/f_Akt....he_Entwicklung/s_578.html
"Unter angeborenen Verhaltensweisen findet man in der Hauptsache Reflexe, Automatismen und Instinkthandlungen. Reflexe sind einfache Reaktionen auf einen inneren oder äußeren Reiz, die immer auf die gleiche Art und Weise ablaufen. Zu den Reflexen gehören so lebensnotwendige Phänomene wie das Atmen, der Schluckreflex, der Husten- und Niesreflex sowie der Saugreflex. Reflexe sind vom Willen her nur begrenzt steuerbar und haben meist eine vitale Schutzfunktion. Der Lidreflex etwa, der von schnell aufs Auge zukommenden Gegenständen ausgelöst wird, bewahrt das Auge vor Verletzungen. Auch Automatismen, wie die Auslösung des Saugreflexes durch Berührung von Lippen und Wangen des Säuglings oder wie die Koordination der Beinbewegungen beim Laufen, sind angeboren. Sie müssen zwar erst ausreifen (s. u.), brauchen aber nicht über einen längeren Zeitraum etwa durch Übung erlernt zu werden."

Für mich ist es hochinteressant herauszufinden, wieso es eine anwachsende Zahl "auffälliger" Kinder gibt mit 'persistierenden Restreaktionen frühkindlicher Reflexe'. Was ist also da schiefgelaufen? Sind die Säuglinge gestillt worden, sind sie viel getragen worden, haben sie in einer Wiege gelegen, waren die Eltern immer in der Nähe? Oder gab es Flasche und Schnuller und lagen die Säuglinge im starren Bett im abgelegenen Kinderzimmer, wo sie sich die Seele aus dem Leib schreien mussten? Oder welche anderen Gründe kann es dafür gegeben haben? Wie erklärst du dir die Ursache bei deinen eigenen Kindern?

Doris






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BeitragVerfasst am: 24.01.2006, 13:20    Titel: Seite 5 Antworten mit Zitat

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Erika
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Nachricht senden Erstellt am 05.11.2005 - 01:02

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Hallo Doris,

Doris schrieb
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Du gehst also davon aus, dass bei deinen Kindern durch die Behandlung keine leichte Schwäche mehr bleibt? Welche der vielen Behandlungen hat nach deiner Beobachtung geholfen und in welchem Alter?

Erika schrieb
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Wir haben relativ früh angefangen, Kiss-Behandlung mit knapp 7, 1 Jahr nichts, dann Hörverarbeitungstraining nach Warnke (6 Wochen), Prismenbrille und seit 2 Jahren INPP (5 Minuten Übung täglich), gerade abgeschlossen, zum Schluss noch 3 x 14-tägig 30 Minuten Cranio, jetzt noch 5 Minuten täglich kinesiologische Übung. Ich würde es immer wieder tun. Ich sah früher ADS und LRS und schlechtes Sozialverhalten, jetzt absolut nichts mehr.



Deine Frage ist nicht leicht zu beantworten, schon gar nicht in wenigen Sätzen. Es hat alles ein bisschen geholfen, kann ich da nur sagen. Kiss-Behandlung (wenn Kiss-Syndrom vorhanden) ist notwendig, damit die weiteren Therapien richtig greifen können. Da durch Kiss die Entwicklung einen anderen Weg genommen hat, frühkindliche Reflexe verblieben sind und sich daraus Wahrnehmungsstörungen, motorische Verzögerungen entwickelt haben, reicht Kiss-Behandlung bei Spät-Behandelten oft nicht aus - ist eigentlich auch logisch. Da Kiss-Behandlung mit einem neuen Lebensabschnitt bei meinem Großen begann (Schuleintritt), war es schon deshalb schwierig, die Erfolge festzustellen. Ich hatte den Eindruck, dass mein Sohn ausgeglichener und ruhiger war, nicht mehr so aufgedreht wie zuletzt im Kindergarten. Langsam und impulsiv und ein Dauerredner war er immer noch. Leider dauerte diese Ausgeglichenheit nur knapp ein Jahr. Was dann in der Schule auffällig war, kannst du ja meinem Erfahrungsbericht (hier unter Erfahrungsberichte)nachlesen.

Nachdem eine Lerntherapeutin dann Wahrnehmungsstörungen feststellte und alle möglichen ADS-Symptome - mein Sohn war in der 2. Klasse - bin ich dann auf das Warnke-Verfahren gestoßen. Warnke hat übrigens nichts abgeguckt von Sally Shaywitz. Er befasst sich seit 4 Jahrzehnten mit Hörproblemen aller Art und weiß gut über die Funktionen eines Gehirns Bescheid.
Hier übrigens noch ein Beitrag zum Warnke-Verfahren aus "Geist und Gehirn":

www.hoerverarbeitung.de/S021.pdf

Herr Warnke machte mich auf Winkelfehlsichtigkeit aufmerksam. Mein Sohn bekam eine Prismenbrille. Nach Brainboy-Training und mit Prismenbrille merkte ich, dass er schneller reagierte, schneller seine Hausaufgaben machte. Mein Sohn meinte, jetzt endlich einen Ball besser fangen zu können. Den Wahnsinnserfolg gab es jedoch immer noch nicht. Er machte viele Flüchtigkeitsfehler, Abschreibfehler, hatte eine verkrampfte unübliche Stifthaltung, schlechte, unordentliche Handschrift - insgesamt fand ich ihn bei den Beschreibungen über Legastheniker immer gut wieder. Geübte Diktate klappten recht gut, in Aufsätzen und in anderen Fächern war die Rechtschreibung schlimm. Lesen lernte er schnell und gut. Laut Lehrer war er immer jemand, der nicht wollte, aber konnte.

Als wir dann Ende des 2. Schuljahres beim Kiss-Doc zur Kontrolle waren, erfuhr ich erstmals von den Auswirkungen der Reflexe. Nach eingehenden Recherchen begannen wir dann die Reflextherapie und wechselten kurz nach Beginn die Schule, weil er psychisch fertig war. Auch in der neuen Schule gab es nicht den Himmel auf Erden, zunächst wurde mir von der Schulleiterin (auch Klassenlehrerin)Abklärung ADS empfohlen - haben wir nicht gemacht. Meine Informationen über meine Erkenntnisse (Kiss und Co.) wurden wie so oft nicht ernst genommen. Irgendwann nach einigen Monaten schien mein Sohn in der Schule weniger auffällig zu sein. Während der Reflexe-Therapie konnte ich Veränderungen bei ihm feststellen - teils zunächst negative und danach positive - genau wie in den Büchern beschrieben. Die Reflexe werden nämlich zunächst zum Höhepunkt gebracht und dann gehemmt bzw. integriert.

In der 4. Klasse gab es eine erneute Blockade (Kiss), von der ich zunächst nichts wusste. Mein Sohn zeigte wieder auffälliges Verhalten, hatte Streit mit Mitschülern, schaffte seine Matheaufgaben in Klassenarbeiten nicht, schrieb Dreien und Vieren (sonst eher Zweier und auch Einser) war ungeduldig, unausgeglichen und nervte die Lehrer, die meinten, er wäre kaum auszuhalten.

Mein Verdacht - wieder Kiss - bestätigte sich dann. Der Verdacht der Lehrer war wie üblich "Was könnte bei Ihnen zu Hause schieflaufen?" Einige Wochen nach Kiss-Behandlung war plötzlich wieder alles o.k. Mich kann niemand mehr von den Auswirkungen von Kiss und Co. abbringen - ob es wissenschaftliche Beweise gibt oder nicht. Ich bin lange nicht die Einzige, die über ähnliche Erfahrungen verfügt. Allein das Lesen im Kiss-Forum seit ca. 07/04 und die Übereinstimmung mit meinen Erfahrungen und Beobachtungen in meinem Umfeld und die Bestätigung aus einigen Büchern und Gesprächen mit Fachleuten sind für mich Beweis genug.

Fortsetzung Morgen!

Gute Nacht
Erika





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Erika
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Nachricht senden Erstellt am 05.11.2005 - 23:13

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Hallo Doris,

Fortsetzung:

Inzwischen ist mein Sohn in der 5. Klasse (Gym.). Von Rechtschreibstörungen, ADS-Symptomen oder schlechtem Sozialverhalten ist nichts mehr geblieben. Seine Stifthaltung ist allerdings immer noch eine unübliche, die Schrift ist besser, aber nicht besonders gut. Er ist kein angepasster Musterknabe, hat nicht viel Lust auf Schule (Sein Kommentar: "Schule ist nur Prüfung - ich will etwas lernen, erforschen, erfinden. Ich weiß, dass ich eines Tages was Großes erfinden werde - ich weiß nur noch nicht was". Seine Rechtschreibung hat gewaltige Sprünge gemacht - im ersten ungeübten Diktat machte er nur 2 Fehler.

Was nun im Einzelnen welche Erfolge bei meinem Sohn brachte, ist schwer zu sagen und schon gar nicht auf andere Kinder zu übertragen. Es ist ein schleichender Prozess. Wie ich schon sagte, meistens sind mehrere Bereiche betroffen aus unterschiedlichen Gründen und das bei jedem Kind unterschiedlich ausgeprägt. Viele andere Faktoren spielen eine Rolle, von denen du glaubst, ich würde sie nicht sehen und berücksichtigen. Ich habe ja noch einen Kiss-Sohn ? völlig anders als sein Bruder ? einiges ist gleich.

Doris schrieb
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Aber genau das ist doch unser unterschiedlicher Ansatz - für dich sind es Defizite oder Störungen und ich unterscheide zwischen einer verzögerten Reife, zwischen Problemen, die aus einer ausbleibenden 'normalen' Frühförderung entstanden sind und Unterschieden, die sich aus unterschiedlichem Charakter, Temperament und auch Begabungen und Intelligenz erklären lassen.



Du scheinst mich wirklich für ziemlich blöd zu halten.

Doris schrieb
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Wenn bei den Reflexen, die ja angeborene Verhaltensweisen sind, auf die wir kaum Einfluss haben, etwas nicht 'normal' abläuft, dann muss doch irgend etwas im Säuglingsalter ziemlich falsch gelaufen sein, oder handelt sich es sich dabei doch 'nur' um eine 'normale' Verzögerung?


Reflexe sind keine angeborenen Verhaltensweisen. Reflexe können bestimmte Verhaltensweisen auslösen. Frühkindliche Reflexe werden vom Hirnstamm ohne Kontrollmöglichkeit ausgelöst. Wenn du mehr wissen möchtest, kannst du meine Links unter "Förderung Allgemein" lesen oder noch besser das Buch "Flügel und Wurzeln" von Dorothea Beigel.

Doris schrieb
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Für mich ist es hochinteressant herauszufinden, wieso es eine anwachsende Zahl "auffälliger" Kinder gibt mit 'persistierenden Restreaktionen frühkindlicher Reflexe'. Was ist also da schiefgelaufen? Sind die Säuglinge gestillt worden, sind sie viel getragen worden, haben sie in einer Wiege gelegen, waren die Eltern immer in der Nähe? Oder gab es Flasche und Schnuller und lagen die Säuglinge im starren Bett im abgelegenen Kinderzimmer, wo sie sich die Seele aus dem Leib schreien mussten? Oder welche anderen Gründe kann es dafür gegeben haben? Wie erklärst du dir die Ursache bei deinen eigenen Kindern?



Es gibt viele Gründe für das Verbleiben der Reflexe:

während der Schwangerschaft - Erkrankungen, emotionale Ereignisse, Drogen, Medikamente, eingeschränkte Bewegungsfähigkeit z.B bei Mehrlingsgeburten u.a.

während der Geburt - Sauerstoffmangel, Geburtstrauma, Druck, Zerrung (z.B. Saugglocke, Kaiserschnitt, Zange) u.a.

in der neugeborenen Phase - einschränkende Umgebung , geringes Geburtsgewicht, mangelnde frühkindliche Bewegung bzw. eingeschränkte Bewegungsfähigkeit u.a. durch Kiss
(Ev. wird die Krabbelphase ausgelassen bzw. erfolgt nicht lange genug oder nicht richtig koordiniert ? zur Wichtigkeit der Krabbelphase siehe www.legasthenie.at/aln22/page12.html

genetische Faktoren


Die frühkindlichen Reflexe stehen in enger Wechselbeziehung mit dem vestibulären System. Zu wenig Gleichgewichtsstimulation schon während der Schwangerschaft, z.B. weil die Mutter wegen vorzeitiger Wehen liegen musste, kann auch bereits zu Störungen in der kindlichen Entwicklung führen. Leider sagt der Mutter niemand, dass zweimal am Tag Schaukeln im Schaukelstuhl Störungen vermeiden kann.

Bei meinen Kindern bin ich ziemlich sicher, dass die eingeschränkte Bewegungsfähigkeit (nicht unbedingt als solche erkennbar) durch Kiss (zur Häufigkeit (46 %) und zu den möglichen Auswirkungen siehe www.bredner.de/WS-Studie%202.pdf insbesondere Seiten 6 bis 8, das möglicherweise durch den angewandten kristellerschen Handgriff verursacht wurde, die eigentliche Ur-Ursache ist. Daraufhin konnten sich einige frühkindliche Reflexe nicht in der üblichen Abfolge zum Höhepunkt entwickeln und gehemmt bzw. in Halte-/Stellreflexe umgewandelt werden. Möglicherweise habe ich mich zusätzlich als Schwangere nicht ausreichend bewegt (vorzeitige Wehen) und meinen ungeborenen Kindern dadurch zu wenig Gleichgewichtsstimulation gegeben. Möglicherweise verliefen auch die Geburten zu schnell, so dass sich einzelne Reflexe nicht richtig entwickeln konnten.

Einzelne Reste von Reflexreaktionen können durchaus mit intensiver Frühförderung weggezaubert werden. Sind allerdings mehrere frühkindliche Reflexe noch ausgeprägt vorhanden oder auch nur einer der bedeutsamen großen, dann stößt die normale oder besondere Förderung durch die Eltern oder Lehrer schnell an ihre Grenzen und kann auch sehr belastend und anstrengend für die Kinder sein.

Die optimale Förderung ist m.E. eine präventive und müsste im ersten Lebensjahr - noch besser schon vorgeburtlich beginnen. Aber auch später kann man noch viel erreichen - das Gehirn ist ja ein Leben lang lernfähig. Durch die Reflexetherapie werden Bewegungen nachgeholt, die im 1. Lebensjahr nicht oder nicht ausreichend vollzogen wurden, und damit wird dem Gehirn sozusagen eine zweite Chance zur Nachreifung gegeben.

Viele Grüße
Erika







Signatur
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"In dem Moment, wo die Hirnfunktionen vollständig und abgewogen ablaufen, erreichen die Körperbewegungen ihr höchstes Maß an Anpassung, ist Lernen eine relativ einfache Aufgabe und richtiges Verhalten ein ganz normaler Zustand."
(A. Jean Ayres)

Braunauge





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Was nun im Einzelnen welche Erfolge bei meinem Sohn brachte, ist schwer zu sagen und schon gar nicht auf andere Kinder zu übertragen. schrieb
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Hallo Erika,

Dein Erfahrungsbericht geht doch über viele Jahre, also erste Therapien ab Anfang 2.Klasse , oder ?
Und du sagst selbst, das du nicht genau weißt was letztendlich die Veränderungen an bzw. in deinem Kind verursacht hat. Nun ist es doch auch so, das Kinder mit den Jahren "reifer" werden. Sowohl körperlich, wie auch ihr Denkvermögen sich grundlegend verändert. Gerade besonders intelligente Kinder "könnten" dann doch eine ausgereifte Fähigkeit entwickelt haben , nämlich die Fähigkeit ihr "Problem" auszugleichen oder aber die Reife mit ihrer Behinderung besser umgehen zu können.....besser dosieren zu können. Außenstehenden würde hier dann leicht vorgegauckelt , das das Problem nicht mehr akut ist. Würdest du also ausschließen können, das die Verbesserungen mit einem ganz "normalen natürlichen" Reifungsprozess einhergegangen sind , die auch ohne deine durchgeführten Therapien erreicht worden wären ?

Ich frage das nicht provokativ,sondern mit Hinblick darauf das dein Kind immerhin ein Gym besucht , also doch schon von natur aus, recht gute (schulisch erforderliche) Begabungen mit in die Wiege gelegt bekommen, zu haben scheint.

Verstehst du worauf ich hinaus will ? Ich glaube das eine ADS bei einem "nur" durchschnittlich begabten Kind (immer bezogen auf die schulischen Anforderungen) ,sich ganz anders auswirkt wie bei einem begabten Schüler. In der GS machen sich die Unterschiede "vielleicht" noch nicht so bemerkbar , aber eben mit der "natürlichen" Entwicklung/Reifung der Kinder.

Versetze dich bitte mal in meine Situation...nur kurz.... :

Mein Sohn ist jetzt 10 Jahre u. in der 3. Klasse.Er verzweifelt an seiner ADS, die bei ihm erheblichen Schaden anrichtet( Konzentrations + Merkfähigkeit, Hypho) Er ist keineswegs dumm , aber auch kein Überflieger (kann ich wohl als Mutter ganz gut einschätzen). Dennoch kann er die Dinge nicht zu dem Zeitpunkt abrufen, an dem das Wissen gefordert wird. Dennoch ist das Wissen da . Aber welcher Lehrer fragt ihn nach 2 oder 3 oder 4 ........ Tagen noch mal danach ? Er sitzt also in einer Zwickmühle ! Jeden Tag erneut die Frage : "Warum kann ich das was ich gestern noch konnte, heute nicht mehr ? Wo ist mein Wissen hin" ......dazu unbändige Verzweifelung. Woher kommt diese Verzweiflung ? Man muss sich jetzt vorstellen , das dieses Kind ja schon viel mehr Mühe hat den Stoff zu erlernen (eben auch ohne ADS) , hier also schon mehr leisten muss wie andere Kinder. Das weiß u. spürt das Kind auch und umso mehr freut es sich wenn der Stoff dann verstanden ist (eben durchschnittlich,ihm fliegt nix zu). Und nun ist diese schwer erarbeitete Wissen nicht zum richtigen Zeitpunkt abrufbar u. das Kind fällt in ein riesen Loch. Das ist die Verzweifelung die ich jeden Tag erlebe !

Nun frage ich Dich , würdest du mit diesem Kind noch alle diese Therapien machen ohne 100% zu wissen ob sie ihm auch nutzen werden ?
Oder würdest du einen Weg wählen , der Deinem Kind eventuell, schnelle/nachweisbare/spürbare/merkliche Hilfe bieten könnte ? Und damit meine ich jetzt die medikantöse Therapie. Was würdest Du tun , wenn ein 10jähriger um diese Hilfe von sich aus bittet/fleht/besteht ? Sie verweigern ?

Ich glaube das die Therapien und alles was du über Kiss,INPP usw. schreibst für Kinder , frühzeitig angewandt sicher eine gute Förderung sind . Aber das es eine (echte) ADS oder Legasthenie "verhindert" daran mag ich wirklich noch nicht so recht glauben. Ich sag das jetzt mal ganz krass : "Ein Hirnschaden bleibt ein Hirschaden (Veränderung im Gehirn ?) u. ist nicht zu reparieren. Hier kann nur noch ausgleichend eingegriffen werden oder aber andere Teile des Gehirns lernen das auszugleichen. Dies wird vielen Menschen gut gelingen anderen weniger gut. "

Warum schreibe ich dir das ? Ganz einfach : " Ich glaube du "könntest" mit deinen Erkenntnissen ganz viele Eltern noch mehr verunsichern, die es sich eh schon sehr schwer gemacht haben den medikantösen Weg zu wählen. Eventuell springen so gar welche ab, wenn sie von Dir lesen ? Der Leidensweg der Kinder verlängert sich dadurch eventuell unnötig u. im Ernstfall packen es die Kinder dann gar nicht mehr ?
Du schreibst ja selbst, das "dein" Weg nicht unbedingt auch anderen Kindern helfen muss. Anderseits hat man beim Lesen deiner Zeilen , aber schon oft das Gefühl das du ihn als den "einzig wahren" anerkennst. Damit vermittelst du (bestimmt unbewusst) , das die anderen Eltern es dann wohl falsch machen ! "

Bitte verstehe das nicht als Vorwurf. Es sind nur Gedanken/Gefühle die eben auch ich hatte , als ich zum ersten mal deine Theorien/Erkenntnisse las.

LG Braunauge




Ute





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Nachricht senden Erstellt am 07.11.2005 - 00:17

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Hallo Braunauge,

die Frage ist zwar nicht an mich gerichtet, aber trotzdem...

Mein Sohn wird 8. Vor einem Jahr habe ich ÁDHS-diagnostizieren lassen, weil ich nicht mehr weiterwußte. Der Psychologe setzte mich anschließend stark unter Druck, dem Kind Medikamente zu geben, und wenn ich welche hier gehabt hätte, hätte ich es vielleicht/sicherlich versucht. So habe ich aber den Aufwand gescheut.

Anfang des Jahres kam ich durch ein zufälliges Stichwort auf "Frühkindliche Reflexe" und dachte was ist das denn für ein Quatsch. Als letzte Rettung vor Ritalin verfolgte ich das jedoch und kam irgendwann auch zu KISS, Osteopatie, Winkelfehlsichtigkeit und INPP/Päpki (verwandte Richtung).
Das alles mutete ich meinem Sohn im Februar zu, und es war natürlich viel zu viel auf einmal, was sich erstmal furchtbar rächte, aber seitdem geht es bergauf. Nicht nur, dass Beschwerden aus der Schule und von anderen Eltern ausbleiben, nein, es gibt plötzlich auch positive Kommentare, beim neu begonnenen Gitarrenunterricht wurde ich nicht zu einem Gespräch zur Seite gezogen, die Hausaufgaben werden zügig erledigt und mein Sohn glaubt immerhin in Mathe keine Probleme mehr zu haben, d.h. auch das Zutrauen zu den eigenen Fähigkeiten hat sich verändert.
Natürlich sind wir noch lange nicht am Ziel, die Leistungen passen nicht zum getesteten IQ, aber ich merke, dass es vorangeht. Allein durch das veränderte Sozialverhalten ist endlich ein normales Familienleben möglich.
Die Verbesserung im Bereich Kulturtechniken kommt bei INPP erst gegen Ende, da die Reflexe in der Reihenfolge ihres natürlichen Auftretens behandelt werden, von daher paßt noch alles ins Bild.
Zweifel bleiben immer, und ich zähle vor jedem Besuch bei der Therapeutin die Tage und bin ganz aufgeregt, aber jedesmal wieder zeigen sich Erfolge.

Um es kurz zu machen: dieses halbe Jahr hat uns weiter gebracht, als 2 Jahre Ergotherapie davor. Und eine Therapie, die ich selbst bezahlen muss, hinterfrage ich vor Beginn deutlich intensiver, als etwas, das von der Kasse getragen wird, und beende es, wenn ich nicht mehr von der Wirksamkeit überzeugt bin.
Bei Lektüre von Beigel und Goddard wurden mir soviele Zusammenhänge klar, dass mein Sohn gar nicht anders sein konnte. Und das hilft auch für das Verständnis im familiären Umfeld ungemein.

Ich würde das alles wieder machen und bereue, dass ich nicht früher damit begonnen habe. Meinen jüngeren Sohn begutachte ich deutlich kritischer und mit viel mehr Hintergrund als den Großen und sowie sich Parallelen oder Auffälligkeiten zeigen, kommt er ebenfalls dran.

Es ist unbestritten, dass Stimulantien schneller helfen. Ich habe mich dagegen entschieden, weil ich durch INPP eine Möglichkeit habe, meinen Sohn innerhalb eines überschaubaren Zeitraumes zu "heilen". Das kostet Zeit, Geld und täglichen Aufwand, aber wir sehen alle 8 Wochen im Rahmen der Kontrolle, wie wir vorwärts kommen. Und die Erkenntnis, es durch eigene Anstrengung zu schaffen, ist auch ganz wichtig. Ich denke immer noch an das Strahlen in den Augen meines Sohnes, als er selbst merkte, dass es ihm die Tests viel besser gelangen als beim Termin zuvor.
Eine medikamentöse Behandlung wirkt dagegen sofort, aber nur für kurze Zeit. Das Kind funktioniert zwar normgerecht und wird dadurch vor den negativen Reaktionen seitens der Umwelt bewahrt, aber es lernt auch, dass es nur mit Medikamenten funktioniert. Und ich bezweifle, dass das die Basis für ein gutes Selbstbewußtsein ist. Abgesehen von den Nebenwirkungen, die durch Medikamente als chemischen Eingriff in natürliche Körperprozesse immer geben kann.

Auch ich kann natürlich nicht sagen, welche Maßnahme welchen Erfolg gebracht hat, aber dass will ich auch gar nicht. Es passiert genau das, was in der Literatur zum Thema beschrieben ist und der Erfolg ist letztendlich ein Puzzle aus allen Teilen.

Grüße
Ute




Braunauge





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Nachricht senden Erstellt am 07.11.2005 - 01:33

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Hallo Ute,

Dein Sohn wird 8 . 2 Schuljahr ? Hat dein Kind schon 1 Schuljahr wiederholt ? Wurde es schon später eingeschult ? Sonderpädagogisch überprüft ? Wie wirkt sich seine ADHS auf die Schule/Noten aus ? Kommt es trotzdem noch gut oder zumindestens befriedigend klar ? Leidet dein Kind schwer (Nägel kauen, Selbstverletzungen jeglicher Art, Tics,Depressionen bis zur Untergangstimmung, ..... im schlimmsten Fall : Selbstmordgedanken)? Wie groß war der Leidensdruck bei deinem Kind u. nicht bei Dir ?

Und jetzt kommt die entscheidene Frage : War es/ Ist es bei deinem Kind "wirkliche" ADS oder waren es nur die Symptome aber es gab andere Ursachen ? >>>>> So und an dem Punkt drehen wir uns jetzt im Kreis , oder ? Ich spitze jetzt mal weiter : Einem "wirklichen" ADS Kind wird es nicht helfen ! Warum hat es dann deinem Kind geholfen ? Hat/Hatte es wirklich ADS ? Oder waren es nur Startschwierigkeiten/ein leichter Entwicklungsrückstand/ Verspieltheit u. dein Kind wäre auch mit einem normalen Wiederholungsjahr gut zurecht gekommen ?

Ich kenne Dich u. Dein Kind nicht also münze die Fragen jetzt nicht nur auf Dich , sondern allgemein u. stellvertretend für andere Kinder.

Es ist unbestritten, dass Stimulantien schneller helfen. Ich habe mich dagegen entschieden, weil ich durch INPP eine Möglichkeit habe, meinen Sohn innerhalb eines überschaubaren Zeitraumes zu "heilen". schrieb
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Was wenn man dein Kind aussortieren wollte ? Dir plötzlich eröffnet wird , das dein Kind trotz normalen IQ auf eine Förderschule soll ? Wenn du keine Zeit mehr hast für diesen "langen" Weg der Heilung ? Was wenn dein Kind unter den von mir schon oben angegebenen Sachen leidet ? Dein Kind schon zu alt ist für Experimente ? Was wenn du kein Geld für teure Therapien hast ?

Eine medikamentöse Behandlung wirkt dagegen sofort, aber nur für kurze Zeit. schrieb
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Wie kommst du denn darauf ? Gut eingestellte Kinder kommen prima bis ins Erwachsenenalter klar ! Außerdem gibt es nicht nur Ritalin !

Das Kind funktioniert zwar normgerecht und wird dadurch vor den negativen Reaktionen seitens der Umwelt bewahrt, aber es lernt auch, dass es nur mit Medikamenten funktioniert. Und ich bezweifle, dass das die Basis für ein gutes Selbstbewußtsein ist. schrieb
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Es gibt viele andere "Krankheiten" die die Einnahme von Medikamenten erfordert. Beispiel : Diabetiker. Die "funktionieren" auch nur mit Medizin ? Und ? Was ist mit Menschen die unter schweren Depressionen leiden ? Auch für die ist ein Leben ohne Medis meist undenkbar ! Ich denke man muss auch ein bischen differenzieren : Will ich mein Kind nur normgerecht machen (also für andere) oder will ich "ihm" helfen mit "sich" ins Reine zu kommen. Das Hauptproblem ist nämlich nicht immer nur die Außenwelt sondern auch die eigene Wahrnehmung. Wenn du erkennst, du bist anders wie andere u. willst das aber nicht sein, egal wie nett Mum u. Pap dir zureden. Die Kinder müssen nämlich da "draussen" bestehen u. zwar ohne uns !

Abgesehen von den Nebenwirkungen, die durch Medikamente als chemischen Eingriff in natürliche Körperprozesse immer geben kann. schrieb
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Nicht nur Neben wirkungen auch Langzeitfolgen sind nicht absehbar. Aber wie ist das bei einer Krebsbehandlung. Auch hier kommen schwere Medikamente zum Einsatz die nachweislich andere Organe schädigen. Du würdest sie trotzdem einnehmen ,oder ? Gut o.k , hier geht es um Leben u. Tod u. vielleicht hinkt der Vegleich etwas .....oder auch nicht ? Was könnte denn geschehen, wenn wir den Kindern falsch oder zu spät helfen ? Wenn sie sich als ständige Versager fühlen ?

Und jetzt noch mal die provokante Frage : Was wenn bei ADS wirklich nur Medikamente helfen ? Was hatten dann die Kinder denenen INPP und KISS-Behandlung geholfen hat ? Wahrscheinlich kein ADS .....vermutet Erika (habe ich doch richtig verstanden ,oder ?) Deswegen kann aber doch trotzdem beides nebneneinander bestehen, oder nicht ? Eben die "wirkliche ADS" bei der eben INPP u. Konsorten nicht hilft u. Kinder mit ADS-Symptomen bei denen es prima hilft, da es wahrscheinlich eben nur die gleichen Symptome waren , aber eben kein hirnorganischer Schaden vorlag u. dadurch eben heilbar ist !

LG Braunauge

....grusliger letzter Satz...aber ich bin müd u. mag nimmer ändern

[Dieser Beitrag wurde am 07.11.2005 - 01:37 von Braunauge aktualisiert]




Ute





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Nachricht senden Erstellt am 07.11.2005 - 09:21

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Hallo Braunauge,

Mein Sohn ist ein sog. Kann-Kind, d.h. Geburtstag im November, so dass die Wahl bestand, in welchem Schuljahr er eingeschult wurde. Wir haben uns für den späteren Zeitpunkt entschieden.

Im ersten Schuljahr gibt es noch keine Noten, aber er hätte in allen Bereichen irgendwo zwischen 4 und 5 gelegen, obwohl er im Rahmen der ADHS-Diagnose überdurchschnittlich getestet worden war.
Ursache ist sicherlich auch der Konzentrationsmangel, aber auch andere, z.B. mit den Wahrnehmungsfunktionen verbundene Ursachen und motorische Auffälligkeiten. Das ist dass, was ich mit den Zusammenhängen meinte. Legasthenie und Diskalkulie werden in dem Alter ja noch nicht getestet.
Er hat aber eine ganz tolle Lehrerin, so dass er noch halbwegs gern zur Schule geht.
Aufgrund seine "Andersartigkeit" wird/wurde er jedoch von Mitschülern, manchen Lehrern und auch Eltern gemobbt.

Ja, er hatte Depressionen, Selbstverletzungen ...
Aber auch das ist seit einem Vierteljahr besser geworden. Ich hatte in im letzten Schuljahr gefragt, ob er die Schule wechseln möchte, nach einiger Zeit meinte er, er wolle auf seiner Schule bleiben, für mich ein Hinweis, dass auch er sich besser fühlt.

Ist es wirklich entscheidend, zwischen echtem und wahrem ADHS zu unterscheiden? Die Symptome sind da, das Kind (und die Familie) hat ein Problem und es muss geholfen werden. Eigentlich soll im Rahmen der Differentialdiagnostik alles außer echtem ADHS ausgefiltert werden, aber die Diagnose läuft doch in vielen Fällen ganz anders ab. Das Kind wird kurz beobachtet, Schilderungen der Mutter gehört, und schon wird hat das Kind "ADHS, wie es im Buche steht" (Originaltext unserer Diagnose). Und so war es nicht nur bei uns. Hätte ich mich damit begnügt, dann bekäme mein Sohn heute Stimulantien und ich hätte den Weg weiterverfolgt. Erst durch Eigeninitiative kam ich auf KISS, den damit verbundenen auditiven Wahrnehmungsstörungen, ...
Und wie gesagt: auch die Literatur gibt einen Zusammenhang zwischen ADHS-getesten Kindern und persistierenden frühkindlichen Reflexen.
Selbst eine mir bekannte Mutter, die sich auch beruflich mit dem Thema beschäftigt hat im Rahmen einer INPP-Fortbildung bei sich selbst pfR festgestellt, parallel zu ihrer eigenen ADHS-Diagnose.

Ich glaube nicht, dass meinem Sohn das Warten oder ein weiteres Jahr der Rückstellung geholfen hätte, denn ihm ist sehr wohl bewußt, dass er anders funktioniert, dass er vor allem für sein Sozialverhalten immer wieder Ärger bekam, dass den Kameraden das Lernen leichter fällt. Schon vor einem Jahr sagte er: "das mit dem Lesen lerne ich nie", was natürlich zunächst mit Anfangsschwierigkeiten abgetan wurde. Aber er hatte Recht! Und er hat es selbst bemerkt, Warten hätte es nur noch schlimmer gemacht.

Ich bin froh, dass ich begonnen habe mich selbst zu informieren und hätte es viel früher tun sollen, statt mich auf die Fachleute zu verlassen, denn dann wäre er unweigerlich auf die von dir beschriebene Schiene gerutscht. Im Nachhinein hörte ich Andeutungen, dass während der Zeit der größten Eskalationen ein Schulpsychologe in der Klasse war und der Weg zum Schulverweis war damals nicht weit.
Es läuft jetzt definitiv besser und davon ist heute keine Rede mehr.

Den Tip hatten wir damals von einem Lerntherapeuten. Diesem Mann stand ich, auch wegen seiner Geschäftstechniken, kritisch gegenüber, es hat mich viel Geld gekostet, diesen Tip zu hören, für mich war es damals der rettende Strohhalm, aber im Nachhinein war es das wert. Die Therapie machen wir jetzt woanders.

Sicherlich gibt es Kinder in höheren Klassenstufen, bei denen dringenderer Handlungsbedarf besteht. Jedes Kind ist einmalig und muß dort abgeholt werden, wo es steht. Im Hinblick auf weiterführende Schulen ist wahrscheinlich auch in vielen Fällen keine Zeit mehr zu verlieren. Aber muss ich mich deshalb rechtfertigen, dass ich meinem Kind in seiner Situation helfe?

Mit Wirksamkeit der Medikamente innerhalb kurzer Zeit meinte ich, dass Stimulantien nur ein paar Stunden wirken und dann eine neue Gabe erfolgen muss. Ein Streit über 4, 6 oder 8 Stunden ist dabei nebensächlich, ebenso über die Art des Medikamentes.
Heute weiss man, dass ADHS im Erwachsenenalter nicht verlorengegangen ist, sondern dass die Symptome nur unterschiedlich kompensiert werden. Beim Griff zu Medikamenten ist der zeitliche Rahmen in keinster Weise vorhersehbar.

Natürlich gibt es auch andere Krankheiten, die medikamentös behandelt werden, aber auch dort wird nach Alternativen geforscht, und auch die Wirksamkeit der Medikamente ist unbeschritten, aber sie wirken auch bei Nicht-ADSLern und daher kann die Wirksamkeit kein Beweis für das richtige ADHS sein.

Außerdem kann auch ein Kind zwischen ich (mein Gehirn) und meinem Körper differenzieren. Ein Defekt an einem Körperteil ist für alle sichtbar, das Kind wird vielleicht sogar bedauert, während eine abweichende Hirnfunktion nicht sichtbar ist, es überall Vorwürfe verschiedenster Art hagelt und das Kind an sich selbst zweifelt.

Mein Motiv, mich in zahlreichen Foren zu beteiligen war zunächst die Suche nach Informationen, da mir die Geschichte auch sehr suspekt vorkam. Später kam die Suche nach Leuten mit negativen INPP-Erfahrungen dazu, und ich habe bis heute niemanden gefunden, obwohl oder gerade weil(?) ich in ADHS-Foren unterwegs bin, in denen noch niemand etwas von diesem Themenkomplex gehört hat.
Ich sehe in INPP nach wie vor einen Ansatz zum Reduzieren der ADHS-Symptome und der damit gewonnenen Lebensqualität für die ganze Familie, denn das kann man nicht trennen. Wenn das Kind weniger auffällig ist, kann man selbst ebenfalls entspannen, was sich wiederum positiv auf das Kind auswirkt. Das halte ich für wesentlicher als bewußte Verhaltens- und Erziehungsmodifikationen.

Ich halte es heute für sehr wahrscheinlich, dass nach der kristellierten Saugglockengeburt mit kurzzeitigem Sauerstoffmangel ein Gehirnschaden vorliegt.

Ich werfe niemandem vor, dass er seinem Kind Stimulantien gibt, was sollen Eltern sonst tun, wenn sie keine Alternativen kennen und die Fachleute mit Kompetenzstreitigkeiten beschäftigt sind und keinen Bezug zu den aktuellen Erkenntnissen der Hirnforschung haben und den Eltern niemand das Stichwort für eigene Recherchen gibt?
Natürlich will jeder nach bestem Wissen und Gewissen seinem Kind so schnell wie möglich helfen, und dabei sollte es nicht nur Schwarz/Weiss-Denken sondern auch viele Graustufen geben. Warum soll man nicht, wenn dies plötzlich dringend nötig ist, Stimulatien geben, parallel mit INPP beginnen und die Stimulantiendosis allmählich wieder reduzieren?
Die privaten Kosten sind zugegebenermaßen ein Hinderungsgrund, aber ich bin überzeugt, dass sich das ändert, wenn die Therapie bekannter wird und auch die Krankenkassen begreifen, dass dies günstiger ist, als jahrelange Medikamente, Ergotherapie, Logopädie und Co und Psychologen, die retten sollen, was längst im Brunnen liegt. Nachfrage ergab, dass das Jugendamt die Therapie evtl. zahlt, wenn eine seelische Behinderung vorliegt. Aber genau das will ich ja vermeiden und habe deshalb abgelehnt für meinem Sohn einen Behindertenausweis zu beantragen.

Ich gebe zu, dass die offizielle deutsche Informationspolitik zum Thema INPP einer ziemlich unseriösen Anschein erweckt, aber jeder der möchte, kann sich unter www.inpp.org.uk umfangreicher informieren und mittlerweile gibt es auch positive Erfahrungsberichte von Betroffenen. Beim Lesen in ADHS-Foren stelle ich immer wieder fest, dass die dort diskutierten Probleme längst nicht mehr die meinen sind.

Die neuesten medizinischen Erkenntnisse wurden zu allen Zeiten belächelt oder angezweifelt und trotzdem hat sich vieles bewährt und gehört heute zum Standard.

Grüße
Ute




Braunauge





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Nachricht senden Erstellt am 07.11.2005 - 14:21

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Ist es wirklich entscheidend, zwischen echtem und wahrem ADHS zu unterscheiden? schrieb
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Ich würde diese Frage mit einem klaren : "Ja" beantworten . Denn wenn die "echte ADS" ein hirnorganischer Schaden ist , wäre sie nicht reparabel. Das gleiche gilt für die Legasthenie !

Wenn ein Teil Gehirns zerstört/geschädigt ist, kann ich eben nicht so recht verstehen wie INPP da greifen soll ? Das ist für mich halt medizinisch nicht nachvollziehbar. Wächst da was nach ? Kann ja wohl kaum, sonst wären ja auch andere Hirnschäden schon heilbar.

Die Symptome sind da, das Kind (und die Familie) hat ein Problem und es muss geholfen werden. Eigentlich soll im Rahmen der Differentialdiagnostik alles außer echtem ADHS ausgefiltert werden, aber die Diagnose läuft doch in vielen Fällen ganz anders ab. Das Kind wird kurz beobachtet, Schilderungen der Mutter gehört, und schon wird hat das Kind "ADHS, wie es im Buche steht" (Originaltext unserer Diagnose). Und so war es nicht nur bei uns. Hätte ich mich damit begnügt, dann bekäme mein Sohn heute Stimulantien und ich hätte den Weg weiterverfolgt. schrieb
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Diesen Punkt werde ich sicher nicht abstreiten. Bestimmt gibt es viele voreilige Diagnosen . Und es ist gut sich im Vorfeld viel Zeit zu nehmen u. Meinungen einzuholen. Und so wie Du die Erstellung der Diagnostik beschreibst , läuft traurigerweise wohl allzu oft . Dennoch liegen dazwischen die "wirklichen" Fälle, denen eben die Therapien aus meiner Sicht dann eben nicht funktionieren können.

Genau wie Du es beschreibst, Saugglocke, Kaiserschnitt, Beatmungen, Frühgeburten , Sauerstoffmangel durch Strangulation (Nabelschnur) u. auch Nikotingenuss, Alkohol u. sonstige Drogeneinnahne während der Schwangerschaft "können" solch einen Hirschaden verursachen. Wenn es also schon solche Komplikationen bei der u. vor der Geburt gab ist die Wahrscheinlichkeit einer echten ADS in meinen Augen weitaus höher . Und wenn man sich durch die Foren liest ist das aus meiner Sicht ein sehr hoher Prozentsatz.

Aber muss ich mich deshalb rechtfertigen, dass ich meinem Kind in seiner Situation helfe? schrieb
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Nein, u. das gilt sowohl für INPP-Vertreter wie auch für die Eltern die ihre Kinder medikantös behandeln. Wie gesagt , ich bin nicht "gegen" INPP u. habe kein Problem damit , beides nebeneinander oder sogar miteinander zu akzeptieren. Allerdings muss man eben auch auf das Kind acht geben u. den Leidenweg nicht unnötig verlängern. Und das wäre für mich eben der Fall, wenn ein ADSler nur mit INPP behandelt würde. Warum ich das so sehe habe ich ja oben schon beschrieben.

Ich werfe niemandem vor, dass er seinem Kind Stimulantien gibt, was sollen Eltern sonst tun, wenn sie keine Alternativen kennen und die Fachleute mit Kompetenzstreitigkeiten beschäftigt sind und keinen Bezug zu den aktuellen Erkenntnissen der Hirnforschung haben und den Eltern niemand das Stichwort für eigene Recherchen gibt? schrieb
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Du glaubst, das Eltern das nur tun , weil sie keine Alternativen kennen ? Weil sie von INPP u. Kiss noch nie was gehört hätten ? Damit unterstellst du anderen Eltern , die eben doch über INPP u. KISS Bescheid wissen u. sich trotzdem für Medikamente entschieden haben, den falschen Weg gehen ? Und das ist genau der Punkt der mich stört ! Das ihr neben Euren Theorien nichts mehr zulasst, nur weil es Euren Kindern geholfen hat.

Außerdem kann auch ein Kind zwischen ich (mein Gehirn) und meinem Körper differenzieren. Ein Defekt an einem Körperteil ist für alle sichtbar, das Kind wird vielleicht sogar bedauert, während eine abweichende Hirnfunktion nicht sichtbar ist, es überall Vorwürfe verschiedenster Art hagelt und das Kind an sich selbst zweifelt. schrieb
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Ich verstehe jetzt nicht ganz was Du mir damit sagen willst ? Eine nicht sichtbare Behinderung/Krankheit/Hirschaden soll dann nicht mit Medikamenten behandelt werden, weil ihm "sichtbar" kein Arm fehlt ? Das Gehirn , gehört nicht zu seinem Körper ???????

Natürlich will jeder nach bestem Wissen und Gewissen seinem Kind so schnell wie möglich helfen, und dabei sollte es nicht nur Schwarz/Weiss-Denken sondern auch viele Graustufen geben. Warum soll man nicht, wenn dies plötzlich dringend nötig ist, Stimulatien geben, parallel mit INPP beginnen und die Stimulantiendosis allmählich wieder reduzieren? schrieb
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Das kann aber eben aus meiner Sicht nur funktionieren, wenn kein Schaden im Gehirn vorliegt u. die Ursachen anders gelagert sind ! Liegt ein Hirschaden nicht vor, wäre die Medikamentengabe ja auch von vorne herein nicht nötig u. INPP wäre ausreichend !

Mit Wirksamkeit der Medikamente innerhalb kurzer Zeit meinte ich, dass Stimulantien nur ein paar Stunden wirken und dann eine neue Gabe erfolgen muss. Ein Streit über 4, 6 oder 8 Stunden ist dabei nebensächlich, ebenso über die Art des Medikamentes.Heute weiss man, dass ADHS im Erwachsenenalter nicht verlorengegangen ist, sondern dass die Symptome nur unterschiedlich kompensiert werden. Beim Griff zu Medikamenten ist der zeitliche Rahmen in keinster Weise vorhersehbar. schrieb
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Natürlich kann eine echte ADS (immer unter der Vorraussetzung einer Hirnschädigung) nicht verschwinden. Aber das wird sie auch nicht mit INPP oder KISS-Behandlung . Der zeitliche Rahmen ist natürlich nicht vorhersehbar . Es gibt sogar jede Menge Erwachsene die weiterbehandelt werden. Andere schaffen es aber gut , mit dem Erwachsenwerden immer besser auszugleichen u. können auf Medis verzichten. Manchen gelingt das eben auch schon mit dem Wechsel auf eine weiterführende Schule , oder in den laufenden Schuljahren zu kompensieren. In diesem Fall übernehmen dann wohl andere Hirnregionen , die zu diesen Zeitpunkt dann auch schon ausgereifter/ausgereift sind , die Arbeit der geschädigten Region. Gut, das unser Gehirn zu sowas in der Lage ist. Aber auch dafür braucht es eben Zeit u. oft auch Unterstützung. Denn wenn das Gehirn permanent überfordert wird , wird es wohl langsamer gehen oder im Ernstfall gar nicht mehr zum Ausgleich in der Lage sein ? Und dieser permanenten Überforderung anderer Hirnregionen, kann ein Medikament eben vorbeugen . Auch wenn das mit Stimulantien nur stundenweise der Fall ist. "Aber es ist "Erholung" fürs Gehirm !" >>>> Beschreibung eines erwachsenen ADSler u. nicht von mir !

Nachfrage ergab, dass das Jugendamt die Therapie evtl. zahlt, wenn eine seelische Behinderung vorliegt. Aber genau das will ich ja vermeiden und habe deshalb abgelehnt für meinem Sohn einen Behindertenausweis zu beantragen. schrieb
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So wie ich dich verstehe , lässt du ADS als Behinderung nicht gelten ? Das finde ich sehr gewagt u. kann mir vorstellen, das Betroffende das sicher anders sehen.

Ich gebe zu, dass die offizielle deutsche Informationspolitik zum Thema INPP einer ziemlich unseriösen Anschein erweckt, aber jeder der möchte, kann sich unter www.inpp.org.uk umfangreicher informieren und mittlerweile gibt es auch positive Erfahrungsberichte von Betroffenen. schrieb
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Nein, unseriös finde ich INPP ganz u. gar nicht , nur kann diese Therapie eben nicht für "alle" Kinder der Segen sein. Und ich glaube das muss man einfach auch akzeptieren !

Übrigends finde ich auch , das Ergotherapien durchaus sehr hilfreich sind. Gleichgwicht, Feinmotorik usw. ....... kann hier sehr wohl deutlich verbessert werden. Zu diesem Thema stehe ich allerdings mit den KÄ´s auch immer auf Kriegsfuß. Auch beim jetzigen KA. Aber da lass ich nichts drauf kommen

Beim Lesen in ADHS-Foren stelle ich immer wieder fest, dass die dort diskutierten Probleme längst nicht mehr die meinen sind. schrieb
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Aber kannst du mit Sicherheit sagen, das auch wirklich die "gleichen" Ursachen zugrunde lagen ? Bei allen ?

LG B.




Ute





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Nachricht senden Erstellt am 07.11.2005 - 15:30

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Hallo Braunauge,

tut mir leid, ich verstehe dich in vielem nicht, bzw sehe erhebliche Widersprüche.

- Bitte formuliere nochmal für mich, was das echte ADHS ist (mit oder ohne Schäden)?
- Und wann kann INPP wirken (bei Schäden, oder wenn keine da sind)?
- Bei uns wirkt INPP, und das trotz wahrscheinlicher Schäden während des Geburtsverlaufs. Wie paßt das zusammen?
- Können Gehirne umprogrammiert werden, oder nicht (Schlaganfalltherapie)?

Natürlich entsteht aus unbehandeltem ADHS eine psychische Störung, deshalb ist eine frühe Hilfe ja so wichtig.
Aber ich lasse doch nicht eine Störung attestieren, um eine Störung zu vermeiden. Das ist mir zu paradox.

Und die Frage war, ob ich die Therapie wieder machen würde. Und dazu sage ich ja ja ja!

Grüße
Ute




Braunauge





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Nachricht senden Erstellt am 07.11.2005 - 17:02

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Also ich finde nicht, das ich mich so ummißverständlich ausgedrückt habe. Ich habe eher das Gefühl "man" will nicht verstehen oder darauf eingehen ?

O.K . also nochmal : Ich unterscheide zwischen einem hirnorganischen Schaden (Veränderung, Verletzung, Verkümmerung...wie auch immer .....nicht reparabel) u. Verhaltenauffälligkeiten, Wesenszügen deren Ursachen im reinen Charakter oder aber auch in Erziehungsfehlern zu suchen sind . Und dann gibt es noch die dritte Variante die Erika beschreibt die ich als Entwicklungrückstand einstufe. Hier braucht das Gehirn also nur mehr Zeit um "nachzureifen" u. INPP kann dies unterstützend beschleunigen. In der dritten Variante liegt aber keineswegs ein Hirnschaden vor oder ein Erziehungsfehler. In der Ersten kein Erziehungsfehler u. kein Entwicklungsrückstand . In der Zweiten weder ein Hirschaden noch ein Entwicklungsrückstand.
Dennoch zeigen sich bei allen drei Varianten mit sehr unterschiedlichen Ursachen, die gleichen Symptome. Deshalb muss alles unterschiedlich behandelt werden.
1 Variante = Medikamente
2 Variante = Erziehungstherapie, Verhaltentherapie
3 Variante = INPP

Und damit hätte eben alles eine logische Berechtigung u. man kann es nebeneiander zulassen . Variante 1 würde ich "persönlich" als "wirkliche ADS" einstufen, da eben nicht heilbar . Das mögen andere wieder anders sehen, was es nicht leichter macht die Diagnose zu stellen. Auch Schlaganfallpatienten sind nur bedingt heilbar oder es kommt auf die Schwere des Anfalls an.

Aber ich lasse doch nicht eine Störung attestieren, um eine Störung zu vermeiden. Das ist mir zu paradox. schrieb
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Jetzt verstehe ich nicht was du meinst ? Wo habe ich das denn geschrieben ?

Können Gehirne umprogrammiert werden, oder nicht (Schlaganfalltherapie)? schrieb
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Ja, aber auch hier übernehmen andere Teile des Gehirns , die Arbeit des geschädigten Teils u. wie oben schon geschrieben, funktioniert das nicht bei allen Patienten.

bzw sehe erhebliche Widersprüche. schrieb
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Wo siehst du jetzt noch die Widersrüche. Es sind drei Varianten mit ähnlichen Symptomen. Alle Kinder benötigen Hilfe u. leiden unter ihrem Defizit. Nur die Behandlungsmethoden unterscheiden sich u. die Heilbarkeit !

LG B.

[Dieser Beitrag wurde am 07.11.2005 - 18:18 von Braunauge aktualisiert]




Erika
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Nachricht senden Erstellt am 07.11.2005 - 22:37

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Hallo Braunauge,

ich sehe deine Ausführungen nicht als Provokation, sondern verstehe deine Zweifel bzw. deine andere Meinung.

Braunauge schrieb
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Würdest du also ausschließen können, das die Verbesserungen mit einem ganz "normalen natürlichen" Reifungsprozess einhergegangen sind , die auch ohne deine durchgeführten Therapien erreicht worden wären ?



Ja, davon bin ich ganz fest überzeugt!!! Allein die Veränderungen nach der Moro-Übung waren für mich sehr eindeutig.

Braunauge, ich kann mich gut in deine Situation versetzen, auch wenn sie anders/schlimmer ist als sie bei uns war. Mein Sohn hatte zwar (noch) nicht mit schlechten Zensuren zu kämpfen, jedoch war er psychisch ebenso am Ende und wollte sterben. Ich denke, die schlechte psychische Verfassung eines Kindes ist immer das Schlimmste überhaupt.

Braunauge schrieb
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Nun frage ich Dich, würdest du mit diesem Kind noch alle diese Therapien machen ohne 100% zu wissen ob sie ihm auch nutzen werden ?


Ich würde diese Therapien auf jeden Fall machen, wenn ich den Verdacht Kiss und Reflexe hätte, allerdings bei ausgesuchten Fachleuten, nicht bei irgendwem. Das Gehirn ist ein Leben lang formbar. Dein Kind steht doch noch am Anfang seines Lebens. Ein Problem ist natürlich die finanzielle Seite. Es kostet zurzeit einiges. Allerdings habe ich auch schon gehört, dass eine Krankenkasse kulanzweise zahlte, weil INPP in der Überprüfung sei bzw. Kiss-Behandlung bezahlt wurde, aber nur bei den besonderen Spezialisten. Auch kommt es wohl vereinzelt vor, dass Ergotherapeuten INPP innerhalb der Ergo anbieten und abrechnen können. Kürzlich hatte ich schon einmal gesagt, jeder der sich eine Urlaubsreise in den Süden leisten kann, könnte auch die Kosten für die erforderlichen Therapien bezahlen. Ob jemand seine Urlaubsreise als wichtiger ansieht, muss jeder für sich selbst entscheiden.

Im Schulamtsbezirk Wetzlar ist die Reflexetherapie übrigens kostenlos. Frau Beigel, die dort die Abteilung ANKe leitet, ist übrigens u.a. diplomierte Legasthenietrainerin und hat 25 Jahre Erfahrung als Lehrerin. Seit 2001 läuft eine Studie über die dort angebotene Förderung, die hoffentlich bald auch in Deutschland veröffentlicht wird.

Hier noch einmal etwas zum Thema:

www2.hessisches-kultusministerium.de/downloads/Schuleundgesundheit/ADS_Beigel.pdf

anke.inglub.de/images/StatVor05.jpg

www.hochtaunus.de/kw/artikel.php3?id=15784

Braunauge schrieb
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Oder würdest du einen Weg wählen , der Deinem Kind eventuell, schnelle/nachweisbare/spürbare/merkliche Hilfe bieten könnte ? Und damit meine ich jetzt die medikantöse Therapie. Was würdest Du tun , wenn ein 10jähriger um diese Hilfe von sich aus bittet/fleht/besteht ? Sie verweigern ?


Ich stand auch einmal kurz vor Ritalin, weil es irgendwie nicht mehr auszuhalten war. Ich würde auch niemanden deshalb verurteilen, kann es verstehen. Ritalin u Co. kann ich aber lediglich als ?Brücke? befürworten, nicht als Lösung. Echtes ADS und oder eines, dass nur so aussieht, ebenso echte oder nicht echte Legasthenie gibt es für mich nicht mehr, allenfalls unterschiedliche Ausprägungen und unterschiedliche Faktoren, die zusammen kommen.

Braunauge schrieb
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" Ich glaube du "könntest" mit deinen Erkenntnissen ganz viele Eltern noch mehr verunsichern, die es sich eh schon sehr schwer gemacht haben den medikantösen Weg zu wählen. Eventuell springen so gar welche ab, wenn sie von Dir lesen ? Der Leidensweg der Kinder verlängert sich dadurch eventuell unnötig u. im Ernstfall packen es die Kinder dann gar nicht mehr ?


Soll ich jetzt ein schlechtes Gewissen bekommen? Ich sehe es eigentlich positiv, wenn sich jemand verunsichern lässt und weiter informiert. Ich denke nicht, dass Eltern ohne weitere Recherche, Information und Beratung von Fachleuten ihre Kinder vor die Hunde gehen lassen. Ich kenne keine Kinder, die es durch meine ?Erkenntnisse? nicht mehr packten ? ganz im Gegenteil ? es gibt einige Mütter, die mir sehr dankbar sind und es gibt noch mehr andere, die weiter auf Ritalin schwören und absolut nichts anderes hören wollen.

Braunauge schrieb
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Es gibt viele andere "Krankheiten" die die Einnahme von Medikamenten erfordert. Beispiel : Diabetiker. Die "funktionieren" auch nur mit Medizin ? Und ? Was ist mit Menschen die unter schweren Depressionen leiden ? Auch für die ist ein Leben ohne Medis meist undenkbar !


Es gibt meistens unterschiedliche Behandlungsmethoden, viele setzen bei den Symptomen nicht bei den Ursachen an. Beispiel Neurodermitis oder Asthma: Eine mögliche Ursache bzw. ein Faktor kann ein geschwächtes Immunsystem sein. Es gibt verschiedene Ansätze der Behandlung ? die einen verschreiben Cortison (Symptombehandlung) ? die anderen setzen eine Ebene darunter an, wissen dass z.B. Nahrungsmittelunverträglichkeiten oder andere Allergien, z.B. gegen Hausstaubmilben ursächlich sein können und empfehlen Nahrungsumstellung bzw. hausstaubmilbenundurchlässige Bezüge, keine Teppiche, Gardinen usw. ? noch andere setzen noch eine Stufe tiefer an und empfehlen viel Obst und Gemüse (Bioanbau und möglichst frisch, am besten roh), 5-9 mal am Tag, um das Immunsystem zu stärken, noch andere empfehlen Nahrungsergänzung, weil unser Obst und Gemüse nicht mehr so viel taugt wie früher (damit befasse ich mich zurzeit intensiver) ? dann gibt es einige wenige, die wissen, dass ein noch vorhandener Mororeflex von Stresshormonen (hoher Adrenalin- und Cortisol-Spiegel) begleitet wird. Adrenalin und Cortisol gehören zu den Hauptabwehrstoffen des Körpers gegen Allergien und Infektionen. Diese werden von ihrer primären Funktion abgelenkt, sodass eventuell unzureichende Vorräte beider Stoffe im Körper vorhanden sind, um ein stabiles Immunsystem zu gewährleisten. Mein Sohn hat jedenfalls jetzt keine Hausstaubmilbenallergie bzw. keine Probleme mehr. Ähnliches können viele andere im Kiss-Forum bestätigen.

Das wird jetzt allmählich zu lang, aber auch bei Diabetes und Depressionen kann man durchaus auch an den Ursachen bei der Behandlung ansetzen.

Übrigens interessiert es dich vielleicht, dass Frau Beigel festgestellt hat, dass etwa 85 % der Kinder, die mit Verdacht ADS oder Diagnose ADS zu ihr kamen, Moro-Reaktionen zeigten, bei allen Kindern, die mit autistischen Zügen oder Verdacht auf Autismus kamen, deutliche Moro-Restreaktionen vorhanden waren. Bei nahezu allen Kindern mit Lese-, Schreib- und Rechtschreibproblemen wurden deutliche ATNR-Reaktionen getestet.

Also zusammengefasst: Ich glaube, dass ADS nur ein Ergebnis, eine Folge ist, verschiedene Faktoren können eine Rolle spielen und wie Prof. Gerald Hüther, Manfred Spitzer, Frau Prof. Dr. Dr. Teuchert-Noodt und andere glaube ich, dass die Nutzungsbedingungen (dazu gehört für mich auch, die Voraussetzungen dafür schaffen, z.B. durch Kiss- und Reflexe-Behandlung), damit eine Nachentwicklung des Gehirns möglich ist.

Viele Grüße
Erika
















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BeitragVerfasst am: 24.01.2006, 13:21    Titel: Seite 7 Antworten mit Zitat

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DorisCarnap
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Nachricht senden Erstellt am 08.11.2005 - 08:48

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Hallo Braunauge,

Definition von ADS : ADHS liegt vor, wenn unaufmerksames und impulsives Verhalten mit oder ohne deutliche Hyperaktivität ausgeprägt ist, nicht dem Alter und Entwicklungsstand entspricht und zu Störungen in den sozialen Bezugssystemen, der Wahrnehmung und im Leistungsbereich von Schule und Beruf führt. www.uni-duesseldorf.de/WWW/AWMF/ll/071-006.htm

Braunauge schrieb
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Natürlich kann eine echte ADS (immer unter der Vorraussetzung einer Hirnschädigung) nicht verschwinden.


ADS ist keine irreversibele Hirnschädigung. Von der Bezeichnung MCD Minimale Celebrale Dysfunktion ist man schon lange weg und Dopaminmangel oder Transmittermangel im Gehirn sind nicht nachgewiesen

Wir wissen durch die Hirnforschung, wie Erika schon geschrieben hat, dass durch die Nutzung des Gehirns Spuren gelegt werden. Die Nutzungsbedingungen, denen ein Hirn ausgesetzt ist, entscheiden wesentlich über seine Entwicklung. Bestimmte Erfahrungen führen zu charakteristischen Hirnveränderungen. Angefangen im Bauch der Mutter haben Bewegungsmangel (wegen vorzeitiger Wehen), aber auch eine psychisch gestresste Mutter einen Einfluss, nach der Geburt können das Verhalten der Eltern auch viel bewirken, hier ist Verständnis für die Bedürfnisse eines Neugeborenes wichtig, dabei spielt Bewegung eine große Rolle. Das getragen oder gewiegt werden hat einen wesentlichen Einfluss auf die Reifung des Nervensystems. Dabei ist es sehr beruhigend, dass vieles auch noch nachgeholt werden kann, das hat Erika ja auch beschrieben!

Braunauge schrieb
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Was wenn bei ADS wirklich nur Medikamente helfen


"Hyperaktive und aufmerksamkeitsgestörte Menschen sollten mit einer Kombination aus unterschiedlichen Therapien behandelt werden, empfiehlt die Deutsche Gesellschaft für Kinder- und Jugendpsychiatrie, Psychosomatik und Psychotherapie. Diese "vielen Wege nach Rom" heißen auch multimodale Therapie. Sie setzt sich aus vier Bereichen zusammen: Aufklärungsarbeit, medikamentöse Therapie, Verhaltenstherapie, soziale und pädagogische Maßnahmen...Medikamente sind nötig, wenn die Symptomatik sehr stark ausgeprägt ist und sich Konsequenzen aus den Verhaltensstörungen abzeichnen. Dies könnten massive Probleme in der Eltern-Kind-Beziehung, die drohende Umschulung in eine Sonderschule oder der Verlust der Lehrstelle sein. Vor dem Schulalter sollten Medikamente seltenen Ausnahmefällen vorbehalten bleiben". www.netdoktor.de/adhs/multimodale_therapie.htm

Aufklärungsarbeit sorgt für Verständnis der Erwachsenen, das andere Verhalten sorgt für eine Veränderung im Gehirn
Verhaltenstherapie behandelt die entstandenen Sekundärsymptome, und wird eine Veränderung der Spuren im Gehirn bewirken
Soziale und pädagogische Maßnahmen sorgen für einen anderen Umgang, auch das wird für veränderte Spuren sorgen
Medikamente haben einen Einfluss auf das Gehirn, da ist vieles noch nicht untersucht!
Auch INPP, Feldenkrais oder Braingym legen neue Spuren und haben einen positiven Einfluss.

Wie entstehen Sekundärsymtome?
Aufmerksamkeit, Impulsivität und Aktivität werden zu den Temperamenten gezählt und die sind angeboren.
Die Temperamentforschung beschreibt folgende Eignschaften als Ursachen auch
für Probleme - Ablenkbarkeit, Aktivität, Regelmäßigkeit, Annäherung/Vermeidung,
Anpassungsvermögen, sensorische Reizschwelle, Intensität, Stimmungslage und Ausdauer.
Es gibt Kinder mit sehr schwierigen Temperamenten!
Wichtig ist es den Zusammenhang von Temperament und Verhalten zu erkennen.
Es ist hilfreich, wenn Eltern einen auf das Temperament abgestimmten Erziehungsstil wählen und
lernen auch die positiven Seiten der Eigenschaften anzuerkennen. Zum
Beispiel ist ein ablenkbares Kind ja nur deswegen ablenkbar, weil es viel
wahrnimmt, es ist also auch besonders hellhörig und vielseitig. Ein sehr
aktives Kind kann in einer ungünstigen Umgebung als 'hyperaktiv'
wahrgenommen, während es in einer anderen Ungebung vollkommen unauffällig
ist. Während ein Kind mit niedriger Aktivität im Säuglingsalter noch keine
Probleme bereitet, wird diese Verhaltensweise später aber schnell als
Entwicklungsrückstand, Faulheit oder Intelligenzschwäche interpretiert. Ein
Säugling mit einem regelmäßigen Rhythmus ist mit Sicherheit einfacher für
Eltern als ein Kind mit unregelmäßigen Schlafens- und Essenszeiten.

Ich bin dafür genau hinzusehen und zu unterscheiden zwischen




Anlage (angeboren)

Reifeverzögerung (angeboren oder durch ungenügende Förderung entstanden)

anderern Lernstil oder Teilleistungsreifeverzögerung (angeboren/mangelnde Frühförderung)

Sekundärsymptome (enstanden durch den nicht angemessenen Umgang mit dem Kind durch Eltern, Erzieher und Lehrer. Zum Beispiel können bei nicht erkannter und nicht geförderter Legasthenie, Dyskalkulie und Hochbegabung die gleichen Verhaltensauffälligkeiten entstehen wie bei ADS)


Wenn man hier unterscheidet, kann ein Hilfeplan entsprechend gestaltet werden.

Doris

[Dieser Beitrag wurde am 08.11.2005 - 08:52 von DorisCarnap aktualisiert]





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Ursachenforschung

Nach dem heutigen Stand der Wissenschaft ist ADHS eine genetisch mitbedingte neurobiologische Störung. Betroffen sind die Stammganglien und das Frontalhirn. Diese Gehirnabschnitte sind für Aufmerksamkeit, Ausführung und Planung, Konzentration und Wahrnehmung verantwortlich. Hinweise auf eine genetische Veranlagung liefert das häufig zu beobachtende gleichzeitige Auftreten der Erkrankung bei Geschwistern, Eltern oder anderen Verwandten.(1,2,3)

Quellen

1. Krause, K. H.; S. Dresel; J. Krause: Neurobiologie der Aufmerksamkeitsdefizit-/Hyperaktivitätsstörung. Psycho 2000; 26: 199-208

2. Rossi, Piero; Winkler, Martin: ADD-Online: ADHS - Fragen und Antworten: www.adhs.ch

3. Hüther, Gerald, Bonney, Helmut: Neues vom Zappelphilipp: ADS verstehen, vorbeugen und behandeln, Walter Verlag, 2002


Signalübertragung

Es wird angenommen, dass bei der Erkrankung Botenstoffe nicht optimal wirken, so genannte Neurotransmitter, die zur Familie der Katecholamine gehören. Neurotransmitter leiten Informationen (Reize) von einer Nervenzelle zur nächsten weiter. Die Störung im Frontalhirn geht auf einen Mangel oder eine verminderte Wirkung der Neurotransmitter Dopamin und Noradrenalin zurück. Noradrenalin sorgt für Aufmerksamkeit, Dopamin steuert Antrieb und Motivation. Bei einem Mangel der beiden Botenstoffe ist die Konzentration auf eine Sache oder Tätigkeit gestört. Zudem kann das Gehirn von ADHS-Patienten unwichtige innere und äußere Reize und Impulse schlecht hemmen und filtern. So kommt es schnell zur Reizüberflutung, die sich in den typischen Symptomen leichte Ablenkbarkeit und Hyperaktivität äußert (1,2,3).

Zusätzlich wird der Neurotransmitter Serotonin diskutiert, der Impulsivität und Angemessenheit des Verhaltens steuert. Aufgrund einer gestörten Reizweiterleitung durch Serotonin kommt es bei den Betroffenen möglicherweise zu einer erhöhten Impulsivität, zur niedrigen Frustrationstoleranz und Problemen der Verhaltensanpassung (1,2,3).

Auf die verminderte Aktivität im Frontalhirn deuten auch Veränderungen im Glucose-Stoffwechsel hin. Wissenschaftler haben festgestellt, dass in dieser Region weniger Glucose umgesetzt und somit weniger Energie bereitgestellt wird. In bestimmten Hirnarealen konnte zudem eine Minderdurchblutung nachgewiesen werden (4)

Quellen

1. Krause, K. H.; S. Dresel; J. Krause: Neurobiologie der Aufmerksamkeitsdefizit-/Hyperaktivitätsstörung. Psycho 2000; 26: 199-208

2. Rossi, Piero; Winkler, Martin: ADD-Online: ADHS - Fragen und Antworten: www.adhs.ch

3. Krause, Johanna; Ryffel-Rawak, Doris: Therapie der Aufmerksamkeitsdefizit-/Hyperaktivitätsstörung im Erwachsenenalter. Psycho 2000; 26: 209-223

4. Skrodzki, Dr. Klaus: Das Hyperkinetische Syndrom aus: Unser Kind ist hyperaktiv! Was nun? Bundesverband Aufmerksamkeitsstörung/Hyperaktivität e. V., Postfach 60, 91291 Forchheim


Psychosoziale Faktoren und Ernährung

Auch wenn noch große Lücken im Verständnis der Erkrankung vorhanden sind, wird ursächlich von einer Störung im Frontalhirn ausgegangen. Als sicher gilt, dass ADHS nicht - wie ehemals vermutet - durch psychosoziale Störungen, Fehler in der Erziehung oder niedriges Intelligenzniveau hervorgerufen wird. In der Diskussion steht jedoch, ob Faktoren wie Erziehungsfehler, Vernachlässigung, kindliche Traumata und psychosoziale Faktoren die Ausprägung des Erscheinungsbildes verstärken können (1,2).

Es existieren auch Auffassungen, dass Nahrungsmittelbestandteile (Phosphate, Zucker, Milch, Eier, Nahrungsmittelzusätze wie Farbstoffe), Vergiftungen mit Schwermetallen und Allergien die Symptomatik auslösen oder verschlimmern. Die wissenschaftlichen Beweise dafür sind jedoch nie erbracht worden.Im Einzelfall können Überempfindlichkeiten auf Nahrungsstoffe zu ADHS vergleichbaren Symptomen führen, die dann aber durch eine entsprechende Diät behoben werden können (1). Dies ist nur bei etwa 10 Prozent der von ADHS betroffenen der Fall (3).

Quellen

1. Krause, K. H.; S. Dresel; J. Krause: Neurobiologie der Aufmerksamkeitsdefizit-/Hyperaktivitätsstörung. Psycho 2000; 26: 199-208

2. Krause, Johanna; Ryffel-Rawak, Doris: Therapie der Aufmerksamkeitsdefizit-/Hyperaktivitätsstörung im Erwachsenenalter. Psycho 2000; 26: 209-223

3. Rothenberger, A.: Neurobiologische Grundlagen, Kinderärztliche Praxis 2001; 27: Sonderheft 9-15

Von der Bezeichnung MCD Minimale Celebrale Dysfunktion ist man schon lange weg und Dopaminmangel oder Transmittermangel im Gehirn sind nicht nachgewiesen schrieb
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Na, ja ich weiß ja nicht Die Ärzte habe alle unrecht ? Und das man davon weg ist konnte ich nicht so richtig wahrnehmen ? Wer ist davon, weg ? Die Hirnforscher ?

LG B.





DorisCarnap
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Nachricht senden Erstellt am 08.11.2005 - 17:52

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Hallo Braunauge,

Braunauge schrieb
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Es wird angenommen, dass bei der Erkrankung Botenstoffe nicht optimal wirken, so genannte Neurotransmitter, die zur Familie der Katecholamine gehören.


Das ist eine Annahme, die nicht bewiesen ist.

Braunauge schrieb
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Na, ja ich weiß ja nicht Die Ärzte habe alle unrecht ? Und das man davon weg ist konnte ich nicht so richtig wahrnehmen ? Wer ist davon, weg ? Die Hirnforscher ?


Lies mal die Seiten von Hans- Reinhard Schmidt www.ads-kritik.de, dann weißt du was bewiesen ist und was Vermutung. Interessantes zum Buch von Hüther/Bonney, Neues vom Zappelphilipp:
www.ads-kritik.de/ADS-Kritik4.htm

über/von Hüther:
www.ads-kritik.de/ADS-Kritik5.htm
www.ads-kritik.de/ADS-Kritik6.htm
www.ads-kritik.de/ADS-Kritik7.htm
www.ads-kritik.de/ADS-Kritik8.htm
www.ads-kritik.de/ADS-Kritik18.htm


Deine Quellen sind relativ alt: adhs.ch - das hab ich 1999 schon so gelesen, genauso wie Skrotzki. Die Ergebnisse von Krause und Dresel sind auch überholt:
"Die renommierte Forschergruppe um Nora Volkow (Brookhaven-Laboratories, New York), die wir bereits mehrmals erwähnt haben, hat letztes Jahr über eine ihrer Studien berichtet, die die bisherigen Annahmen zum Dopamin-System bei ADHS über den Haufen wirft. Bislang ging man nämlich davon aus, dass die Dopamin-Transporter-Dichte (DAT) bei ADS-Betroffenen erhöht ist (so jedenfalls Dougherty 1999 sowie Krause u. Dresel 2000, auf die sich Volkow in ihren Ausführungen auch bezieht.)

Volkow kam zu einem verblüffend anderen Ergebnis: Sie verglich die DATs von 5 erwachsenen, nie medikamentierten "ADHS"-Personen mit denjenigen von 5 "normalen", ebenfalls nie medikamentierten Erwachsenen und fand keinen Unterschied in den Dopaminrezeptoren. Die Dopamintransporter waren bei den Versuchspersonen sogar niedriger!"
www.ads-kritik.de/ADS-Kritik18.htm

Doris

[Dieser Beitrag wurde am 08.11.2005 - 17:52 von DorisCarnap aktualisiert]





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Braunauge





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Danke, das lese ich mir mal durch. ads-kritik.de kannte ich noch nicht !

LG B.




Erika
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Hallo Doris,

wir sind uns ja in vielen Dingen einig, aber nicht in allen (muss ja auch nicht sein).

Gerald Hüther und andere Ritalingegner haben meiner Meinung nach insofern Recht, wie Ritalin tatsächlich wirkt. "Neues vom Zappelphilipp" habe ich übrigens gelesen. Was selten oder gar nicht erwähnt wird, wovon ich jedoch nach eigenen Recherchen und aufgrund eigener Erfahrungen mit meinem Kind sowie auch Beobachtungen anderer Kinder und Erfahrungsaustausch per Internet überzeugt bin, ist eben die motorische Entwicklung, sehr oft gestört durch Kiss und Reflexe, die daraus entstehenden Wahrnehmungsstörungen. Wo werden diese berücksichtigt? Herr Hüther und andere gehen mir da doch viel zu sehr in die Schiene "Sozialpsychologische Ursache". Sie haben damit ein bisschen Recht, aber eben nur ein bisschen. Die Grund/-Hauptursache ist m.E. meistens die mangelnde Bewegung, sehr oft durch Kiss, woran viele Neurologen, Gehirnforscher und Neurobiologen nicht so recht glauben wollen. Alles andere sind sekundäre bzw. begleitende, verstärkende Probleme. Es wird viel zu wenig interdisziplinär gearbeitet. Die Fachleute behandeln oft nur einzelne Körperteile und wissen gar nicht, dass viele ihrer Kollegen den gleichen Menschen behandeln.

Die Nebenwirkungen von Ritalin

"Steigerung von Blutdruck, Herzfrequenz, Atmung und Temperatur; Appetitstörungen, Gewichtsverlust, Wachstumsstörungen, Gesichtstics, Muskelzucken, zentralnervöse Erregung, Euphorie, Nervosität, Irritation und Agitation, psychotische Episoden, gewalttätiges Verhalten, paranoide Vorstellungen, Halluzinationen, bizarres Verhalten, Herzrhythmusstörungen, Herzklopfen, Gewöhnung, psychische Abhängigkeit und Tod.und die z.B. von Hüther angenommene andere Wirkung"

und die von z.B. Hüther und anderen angenommene bzw. durch Studien belegte andere Wirkung von Ritalin passen sehr gut zum Erscheinungsbild des Moro-Reflexes. Scheinbar werden einige Auffälligkeiten teilweise verstärkt:

s. www.chucholowski.homepage.t-online.....ds/checkliste_reflexe.pdf

Einige Ritalinschlucker werden wohl nochmehr überladen, als sie es ohnehin schon sind.


Straterra (wird außer Ritain bei ADS verschrieben) soll den Hinweis im Beipackzettel erhalten, dass es in seltenen Fällen Feindseligkeit bzw. Suizidgefahr hervorrufen kann. (den Link finde ich gerade nicht).

Ich meine, das passt alles wunderbar zum ev. noch vorhandenen Moro-Reflex.

Doris, eins verstehe ich nicht, bei ADS glaubst du, dass das Gehirn veränderbar ist, bei Legasthenie gehst du davon aus, diese sei vererbt und lediglich zu lindern. Warum?

Übrigens bin ich nicht mehr von angeborenem Temperament und Charakter überzeugt. Davon ist man bisher immer ausgegangen, weil es keine Erklärungen gab, ebenso wie alles gentechnisch oder psychosomatische erklärt wird, wenn die Fachleute nicht mehr weiter wissen. Sicher hat jeder Mensch auch etwas Angeborenes und Vererbtes, aber warum kann nicht auch vieles z.B. durch noch vorhandene frühkindliche Reflexe, durch eine sensorische Integrationsstörung verursacht sein? Das scheint mir mittlerweile sehr logisch nachvollziehbar und glaubwürdiger.

Viele Grüße
Erika









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Nachricht senden Erstellt am 09.11.2005 - 05:02

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Ich bin zu dem Entschluß gekommen, die Seite ads-kritik.de als äußerst unseriös einzustufen. Die wirklich äußerst hetzerische Art dieser Webseite ist schon auffällig (besonders das Forum). Dies wäre ja noch mit Argumenten auf Diskussionsniveau zu verkraften , aber wenn man "zwischen" den Zeilen liest und sich ein bischen kundig macht (gerade über die angegeben Querverweise) , kommt man schnell dahinter welches Ziel verfolgt wird . Sehr guter Tarnmantel , zumindestens für Leser die nicht alles genau hinterfragen u. sich die Mühe machen Diskussionteilnehmer, Betreiber u. Querverweise genau zu prüfen. Auch wenn der Herr Betreiber sich auf Seite 10 alle Mühe gegeben hat, das von sich zu weisen.

Ich bin für Kritik , Thesen, Theorien, Vermutungen , Therapien jeglicher Art immer offen u. diskussionbereit . Schon im Sinne meines Kindes werde ich hier immer die Fühler empfangsbereit halten. Aber Diskussionen führe ich nur auf einem angemessenen Niveau ohne jemanden zu diffamieren , kränken, oder gar zu beschimpfen ; (hier nur ein Zitat aus dem Forum : Böses Stichwort: "Doping für Doofe".
) Auch wenn jemand zu dogmatisch auf mich einzuwirken versucht , wird die Skepis umso größer. Auf dieser Internetseite werde ich mich mit Sicherheit nicht mehr kundig machen !

Aber diese agressive Art des Austausches ist mir schon aus Diskussionen mit Anhängern der Indigo- Theorie (Lichtkindern) bekannt .
::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::

LG B.

[Dieser Beitrag wurde am 09.11.2005 - 05:11 von Braunauge aktualisiert]




Momo86
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www.abendblatt.de/daten/2005/11/09/501353.html

"Leisten Lehrer zuwenig Hilfe bei Legasthenie?
Pinneberg: Nur zwei Schulen reagierten auf die Umfrage

Von Marion Girke

Pinneberg -
Eltern von Kindern mit einer Rechtschreib- und Leseschwäche wissen, wie wichtig eine frühe schulische Spezialförderung für ihren Nachwuchs ist. Den Experten vom Ortsverband Pinneberg im Landesverband Legasthenie und Dyskalkulie geht es natürlich ebenfalls so. Und deshalb sind sie in Form eines Wettbewerbs einmal der Frage auf den Grund gegangen, wie ernst die Bildungsinstitute diesen Auftrag nehmen.

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Das Ergebnis ist einerseits niederschmetternd. Von 17 zur Teilnahme aufgeforderten Grundschulen in Pinneberg und Umgebung folgten gerade einmal zwei dem Aufruf, die Situation der besonderen Förderung von Legasthenikern in einem Bericht zu schildern. Und das, obwohl Preisgelder in Höhe von dreimal 250 Euro ausgesetzt waren. Vergeben wurden die Gutscheine für spezielle Unterrichtsmaterialien daher nur an die Leiter der Grundschulen von Kummerfeld und Prisdorf, Meike Ziegler und Manfred Hansen.

Andererseits wurde deutlich, daß bei jungen Schülern beachtliche Erfolge zu erzielen sind, wenn die Frühförderung bei Legasthenie greift. So konnte Ziegler, die seit 1972 lernbehinderte Kinder mit einem speziellen System das Schreiben und Lesen erlernen läßt, berichten, daß seit 1990 keines ihrer Legastheniker-Kinder mehr auf eine Haupt- oder Förderschule wechseln mußte. Dieser Erfolg ist für die Pädagogin so überzeugend, daß von diesem Schuljahr an alle Kummerfelder Schüler, und nicht nur die legasthenen, nach dem sogenannten Kieler Leseaufbau unterrichtet werden.

Meike Ziegler gilt für den gesamten Kreis Pinneberg als die Praxisexpertin für Legasthenie. Viele betroffene Eltern versuchen, ihre Kinder an der Kummerfelder Schule unterzubringen. Sieben von 25 pro Klasse benötigen in Kummerfeld die spezielle Förderung, an anderen Schulen sind es im Schnitt nur vier Mitschüler. Ziegler "erkennt" die Lernbehinderung meistens schon, bevor die Kinder das erste Diktat geschrieben haben. Ein unbeholfener Gang und das Unvermögen, Brustschwimmen korrekt zu erlernen, deuten auf die Schwäche hin. Außerdem hat Ziegler schon viele Eltern von jetzigen Kindern unterrichtet, die dasselbe Problem hatten.

Auch in der Prisdorfer Grundschule bemühen sich die Lehrer intensiv um schnelles Erkennen der Defizite. Besondere Beachtung wird dem Einbeziehen der Eltern geschenkt, damit kein gesamtfamiliärer Leidensdruck entsteht. Das Problem dabei: Die Persönlichkeit von legasthenen Kindern verändert sich oft im Verlauf der ersten vier Wochen auf der neuen Schule völlig. Aus den im Kindergarten zum Beispiel wegen ihrer häufig ausgeprägten Kombinationsgabe positiv in Erscheinung getretenen Jungen und Mädchen werden unvermittelt Duckmäuschen.

erschienen am 9. November 2005"






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Hallo Braunauge,

ich halte diese Seite für sehr seriös. Es ist die einzige Seite die sich kritisch mit ADS befasst und verschiedene Studien und Ergebnisse vorstellt - immerhin 30 Seiten Informationen.

Anhand des Forums auf etwas zu schließen, halte ich für etwas voreilig, denn dort kann jeder ohne Anmeldung schreiben!

Doris






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"Das Geheimnis der Erziehungskunst ist der Respekt vor dem Schüler." Ralph Waldo Emerson

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Liebe Erika,

Du hast geschrieben, dass du dir dein Puzzle zusammengesetzt hast, ich arbeite an meinem noch - deswegen auch immer wieder die kritischen Nachfragen und das Nachhaken, weil ich die passenden Teile für mein Puzzle finden will und mir auch über den Grund für mein Unwohlsein bei einigen deiner Aussagen klar werden muss. Wie zum Beispiel hier:

Erika schrieb
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"Reflexe sind keine angeborenen Verhaltensweisen."


"- Bewegungsmuster beim Neugeborenen bereits pränatal vorhanden, unwillkürlich u.reflektorisch geprägt- mit Reifung des ZNS verlieren sich Primärreflexe ? zu langes Persistieren, Asymmetrie u.Fehlen sprechen für Hirnschädigung; andere Reflexe persistieren Kornealreflex,Pupillenreaktion...) " so steht es im aktuellen Vorlesungsskript der Uni Giessen zur "Allgemeine Pädiatrie u. Neonatologie"

Über die Arbeit von Peter Blythe und Sally Goddard Blythe habe ich diese Aussage gefunden: The INPP training demonstrated that at birth a baby is brainstem dominated and that this ?reptilian? part of the brain is responsible for primitive reflexes that are necessary for early survival.If retained these may impede later functioning and learning."

Es stört mich sehr, was als Folge dieser persistierenden Reflexe in einen Topf geworfen wird - Anlage, Reife, Temperament und Sekundärsymptome! Das ist auf der Seite www.inpp.org.uk so zu lesen, auf der Seite von Annegret Chukolowski und vielen anderen Seiten auch.

Ich zweifele aber nicht am Erfolg durch Förderung, wenn Kinder Entwicklungsverzögerungen haben aufgrund äußerer Umstände!Ich finde es genauso großartig wie du, dass das menschliche Gehirn lange lernfahig ist und dass man versäumtes nachholen kann, solange das 'Zeitfenster' für diese Entwicklung noch offen ist!

Meine Beobachtung ist, dass es in meinem Freundeskreis wenig Probleme gab, wenn die Kinder lange gestillt, viel getragen und 'normal' gefördert wurden. Allerdings entwickelten sich auch diese Kinder sehr unterschiedlich - hatten unterschiedliche Temperamente und Begabungen und auch Reifezeitpunkte. Besondere Probleme gab es aber, wenn zum Beispiel zu einer schweren Geburt ein Krankenhausaufenthalt des Neugeborenen kam, ohne dass sich die Mutter hat miteinweisen lassen. Oder wo es nach der Geburt kein 'bonding' gab, aus verschiedenen Gründen. Und wenn die Kinder im Säuglingsalter nicht genügend bewegt wurden, sei es durch Wiege oder Tragetuch. Durch diese mangelnen Impulse wird die Reifung des Gehirns verzögert. Du beschreibst das auch: Wenig Bewegung in der Schwangerschaft, wegen vorzeitiger Wehen, zu wenig Förderung im 1. Lebensjahr. ABER: Auch viel bewegte und gut geförderte Kinder haben unterschiedliche Zeiten in denen ihre Hirne reifen!

Auch wenn ich das Buch von Frau Beigel nicht gelesen habe, ich habe anderes zu diesem Thema gelesen: Angefangen bei Jean Liedloff "Auf der Suche nach dem verlorenen Glück" (Jean Liedloff beschrieb schon 1977 aufgrund ihrer Beobachtungen, wie bei den Yequana - Indianer die Kinder aufwachsen, was in unserer zivilisierten Welt falsch läuft!) bis zu Carla Hannawald zum Beispiel "Bewegung das Tor zum Lernen."

Doris








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Braunauge





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Anhand des Forums auf etwas zu schließen, halte ich für etwas voreilig, denn dort kann jeder ohne Anmeldung schreiben! schrieb
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Ich habe meine Schlüsse nicht "nur" aus dem Forum gezogen , sondern auch aus Querverweisen des Betreibers zu anderen Personen oder zu bestimmten Lektüren .

Betreiber : Die hier zitierten Fachleute sind alle keine Scientologen. Und wenn sie es wären, macht mich das selbst nicht auch zum Scientologen. Kinder und Narren sagen bekanntlich die Wahrheit. Warum soll nicht auch mal ein Scientologe etwas Wahres sagen? In USA wird das sowieso lockerer gesehen als bei uns. Bei uns besteht eine hinterfragenswerte Hysterie beim Thema Scientology (ich werde demnächst im Zusammenhang mit ADS aus psychologischer Sicht darüber hier schreiben). schrieb
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Diese Einstellung spricht wohl für sich. Daher werde ich ab jetzt, nicht eine Minute meiner Freizeit mehr dafür verschwenden, um über diese Internetseite oder deren vorgestellten Studien und Ergebnisse zu diskutieren. Selbst wenn diese "teilweise" seriös wären. Ist mir aber zu müßig , das zu Sortieren.

"Jedem das Seine, aber Vieles auch ohne Mich !"

Ich hoffe dafür hast du Verständnis Doris. Geht ja auch nicht gegen dich persönlich, sondern nur um die "Quelle".

LG B.
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BeitragVerfasst am: 24.01.2006, 13:24    Titel: Seite 7 Antworten mit Zitat

DorisCarnap
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Hallo Braunauge,

du findest es also normal, wenn Fachleute die eine etwas andere Meinung zu ADS vertreten, gleich zu den Scientologen gezählt werden? Wie es ja sofort gemacht wird, wenn man eine Hypothese nicht schon als Beweis anerkennt.

Deswegen wird von vorneherein gleich festgestellt : Die hier zitierten Fachleute sind alle keine Scientologen.

Braunauge, jeder kann glauben was er will, damit habe ich schon lange keine Probleme mehr.

Doris





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Braunauge





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du findest es also normal, wenn Fachleute die eine etwas andere Meinung zu ADS vertreten, gleich zu den Scientologen gezählt werden? Wie es ja sofort gemacht wird, wenn man eine Hypothese nicht schon als Beweis anerkennt. schrieb
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Wird das tatsächlich "immer" so gemacht ?

Deswegen wird von vorneherein gleich festgestellt : Die hier zitierten Fachleute sind alle keine Scientologen. schrieb
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Von wem wurde das denn festgestellt ??

Braunauge, jeder kann glauben was er will, damit habe ich schon lange keine Probleme mehr. schrieb
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"Glauben" oder sich über Recherche "Wissen" anzueignen ist wohl ein riesen Unterschied.

Nichts für ungut !

LG B.




Braunauge





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Doris, eins verstehe ich nicht, bei ADS glaubst du, dass das Gehirn veränderbar ist, bei Legasthenie gehst du davon aus, diese sei vererbt und lediglich zu lindern. Warum? schrieb
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Diese Frage von Erika würde ich gerne noch mal aufgreifen u. richte sie deswegen noch einmal an Dich, Doris .

LG B.




Erika
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Hallo,

Momo, das Ergebnis der Umfrage ist wirklich niederschmetternd, überrascht sind wir aber nicht, oder?

Braunauge, ich konnte bei den von dir kritisierten Seiten nichts Anstößiges finden. Ich habe einmal vor längerer Zeit einen Flyer in der Hand gehabt. In diesem ging es um ADS, eine andere Sichtweise und die möglichen Folgen von Ritalin - Parkinson. Der Text sagte mir sehr zu. Erst zum Schluss habe ich gesehen, dass dieser Flyer von den Scientlogen stammte. Aus diesem Grunde habe ich ihn weggeworfen. Dem Inhalt des Flyers kann ich trotzdem noch zustimmen. Deshalb meine ich ebenfalls, auch Scientologen können durchaus auch mal etwas Wahres sagen.

Doris schrieb
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und mir auch über den Grund für mein Unwohlsein bei einigen deiner Aussagen klar werden muss. Wie zum Beispiel hier:

Erika schrieb
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"Reflexe sind keine angeborenen Verhaltensweisen."


"- Bewegungsmuster beim Neugeborenen bereits pränatal vorhanden, unwillkürlich u.reflektorisch geprägt- mit Reifung des ZNS verlieren sich Primärreflexe ? zu langes Persistieren, Asymmetrie u.Fehlen sprechen für Hirnschädigung; andere Reflexe persistieren Kornealreflex,Pupillenreaktion...) " so steht es im aktuellen Vorlesungsskript der Uni Giessen zur "Allgemeine Pädiatrie u. Neonatologie"



Doris, was verursacht hier dein Unwohlsein, ich verstehe es nicht so recht. Ich meine Verhaltensweisen sind nicht gleichzusetzten mit Bewegungsmuster. Meinst du das oder was sonst?

In dem Text von Peter Blythe kann ich auch nichts finden, was Unwohlsein auslösen könnte, vielleicht ist auch mein Englisch zu schlecht (grins) - mit den Smileys da oben komme ich nicht zurecht.

Doris schrieb
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Es stört mich sehr, was als Folge dieser persistierenden Reflexe in einen Topf geworfen wird - Anlage, Reife, Temperament und Sekundärsymptome! Das ist auf der Seite www.inpp.org.uk so zu lesen, auf der Seite von Annegret Chukolowski und vielen anderen Seiten auch.


Mir wird auch des öfteren vorgeworfen, dass meine Betrachtungsweise nicht differenziert genug sei. Ich denke, es liegt vielleicht daran, dass diese Fachleute und auch ich nicht wiederholen, was schon jeder weiß, aber viele andere Faktoren sehr wohl kennen und berücksichtigen. In den Büchern ist diese differenzierte Betrachtungsweise eigentlich deutlich zu erkennen und findet entsprechende Berücksichtigung. Die Autoren sagen aber auch, dass einige Besonderheiten bei Kindern aus Unkenntnis oft für Erziehungsversagen, besonderen Charakter, angeborenes Temperament,Dummheit, Faulheit usw. gehalten wird und dass Eltern nicht selten zu hören bekommen, einiges würde sich angeblich von allein auswachsen. Sie schreiben auch, dass jeder Mensch mit wachsender Reifung lernt, einige Probleme besser zu kompensieren, jeder auf seine Weise - mal mehr, mal weniger erfolgreich. Im Einzelnen käme es immer auch auf Intelligenz, Umfeld, Förderung, Unterstützung usw. an. Die Kinder sind ja nicht unbedingt alle lebensunfähig. Einige besuchen dann eben Schulen, die nicht ihren Begabungen entsprechen, einige bleiben auch trotz Moro psychisch stabil, andere gehen den Bach runter. Es kommt eben immer auf die Umstände an.

Doris schrieb
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Meine Beobachtung ist, dass es in meinem Freundeskreis wenig Probleme gab, wenn die Kinder lange gestillt, viel getragen und 'normal' gefördert wurden. Allerdings entwickelten sich auch diese Kinder sehr unterschiedlich - hatten unterschiedliche Temperamente und Begabungen und auch Reifezeitpunkte.


Früher habe ich auch einiges anders beobachtet. Oft habe ich fehlende Begabung, lediglich unterschiedliche Temperamente, schlechte Erziehung und mehr gesehen, weil ich eben die kleinen Feinheiten, die vielen kleinen Auffälligkeiten überhaupt nicht kannte, daher nicht gesehen, nicht beachtet und nicht in einen Zusammenhang gebracht habe. Wenn ich jetzt mit Müttern von Kindern mit Lern- und/oder Verhaltensauffälligkeiten spreche und genauer nachfrage, wie denn so die Zeit ab Geburt verlaufen ist, kommen immer wieder die vielen kleinen Feinheiten/Auffälligkeiten heraus, nicht bei allen Kindern die gleichen, der Mensch ist ja ein Individuum, aber ganz viele Überschneidungen.

Doris schrieb
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Durch diese mangelnen Impulse wird die Reifung des Gehirns verzögert. Du beschreibst das auch: Wenig Bewegung in der Schwangerschaft, wegen vorzeitiger Wehen, zu wenig Förderung im 1. Lebensjahr.


Das bestreite ich ja nicht. Gerade auch diese mangelnden Impulse können für eine Störung im Reflexsystem sorgen. Die Reifung wird nicht nur verzögert, einiges bleibt eben dauerhaft, muss man ja nicht einmal merken - dann ist es eben weiterhin mangelnde Begabung, Hochbegabung, Temperament usw.

Doris schrieb
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Auch wenn ich das Buch von Frau Beigel nicht gelesen habe, ich habe anderes zu diesem Thema gelesen: Angefangen bei Jean Liedloff "Auf der Suche nach dem verlorenen Glück" (Jean Liedloff beschrieb schon 1977 aufgrund ihrer Beobachtungen, wie bei den Yequana - Indianer die Kinder aufwachsen, was in unserer zivilisierten Welt falsch läuft!) bis zu Carla Hannawald zum Beispiel "Bewegung das Tor zum Lernen."



Jean Liedloff kenne ich nicht. Allerdings wird auch in Beigel und Goddard beschrieben, wie es früher war, wie Kinder am Körper herumgetragen wurden und über Auffälligkeiten von Kindern, die aus "Sicherheitsgründen" nicht krabbeln durften.

Carla Hannaford wird im Beigel-Buch sehr häufig zitiert. Z.B. wird erwähnt, dass das taktile System während der Geburt durch die Wehen der Mutter so intensiv stimuliert wird wie danach nie wieder. Diese Stimation hat auch Auswirkungen auf das Reflexsystem. Wenn also die Geburt z.B. zu schnell verläuft oder ein Kaiserschnitt gemacht wird, fehlt da etwas Wichtiges.

In den "Reflexe-Büchern" steht übrigens nichts über Kiss, in den "Kiss-Büchern" nichts über Reflexe. Trotzdem wissen die guten Kiss-Ärzte mittlerweile über Reflexe Bescheid und INPP-Therapeuten über Kiss. Was Frau Beigel über Kiss weiß bzw. wissen will, weiß ich nicht. Unsere "Reflexe-Tante" sagte mir, dass 80 % ihrer "Reflexe-Kinder" Kiss haben und 100 % der Kiss-Kinder noch über eine Vielzahl von Resten der frühkindlichen Reflexe verfügen und dass die Reflexe nicht wegzukriegen sind, wenn Kiss noch vorhanden ist.

Es ist und bleibt bisher leider Puzzlearbeit für die Eltern.

Viele Grüße
Erika






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"In dem Moment, wo die Hirnfunktionen vollständig und abgewogen ablaufen, erreichen die Körperbewegungen ihr höchstes Maß an Anpassung, ist Lernen eine relativ einfache Aufgabe und richtiges Verhalten ein ganz normaler Zustand."
(A. Jean Ayres)

Braunauge





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Nachricht senden Erstellt am 10.11.2005 - 03:17

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Ich finde es sehr interessant das ihr von "Wahrheit" sprecht ! Welche Wahrheit denn ? Erika deine "Wahrheit" oder Doris "Wahrheit" oder die "Wahrheit" des Autors von Ads-Kritik ? Die Wahrheit gar von Sekten.................. lange Denkpause...... ?

Im Moment sprechen wir doch gerade im Bezug auf ADS nur von Theorien, Thesen, Erfahrungen , Beobachtungen, oder etwa nicht ? Jeder stellt Vermutungen an. Und jeder empfindet seine Vermutung als die naheliegenste.

Ich würde jedenfalls meine Meinung zum Thema niemals als "DIE WAHRHEIT" proklamieren, solange ich nicht eindeutige Beweise dafür habe , das das auch für alle gleichermaßen zutrifft.

Schon gar nicht würde ich daher gehen u. mir ein Urteil über Menschen erlauben, die ich nie persönlich kennengelernt habe, und deren Geschichte ich nur ansatzweise aus Foren herausgelesen habe u. mir dann noch die Frechheit herausnehmen u. Eltern als "böse ritalinverteilende nicht erziehungsfähige Monster" zu titulieren.

Wahr ist einzig u. allein , das Medikamente Nebenwirkungen haben ! Das gilt für alle Medikamente , nicht nur für Ritalin. Wahr ist , das alle Eltern sehr gerne darauf verzichten würden wenn es "bewiesene Alternativen" gäbe. Wahr ist , das sich kein Mensch ohne Narkose einer Operation unterziehen würde, obwohl die Gefahr besteht nie wieder aufzuwachen. Wahr ist, das Menschen täglich Kopfschmerztabletten, Nasentropfen, Hustenmittel usw. benutzen ohne jemals den Beipackzettel dieser Medikamente jemals gelesen zu haben. Wahr ist, das jede Menge Scharlatane gibt , die sich am Leid der Familien bereichern wollen oder aber auch mit allen möglichen "Wundersversprechen" u. alternativen Heilmethoden darherkommen . Ich denke hier insbesondere gerade an das kleine Mädchen, das damals mit einem riesigen schmerzhaften Krebs-Tumor im Bauch, quer durch Welt geschickt wurde , auf der Flucht vor den ach so schlimmen Medizinern. Das Leid u. der Schmerz des Kindes stand gar nicht mehr zur Debatte. Nur das "Recht haben" stand im Vordergrund. So etwas ist mir einfach zuwider u. an diesem Punkt mag ich tatsächlich nur noch ungern mit jemanden diskutieren.

Nochmal zurück zu Ritalin. Ich habe keinerlei Erfahrung mit diesem Medikament. Konnte mir also auch nur eine Meinung bilden , mit dem was man eben so Erlesen kann. Literatur, Erfahrungsberichte, medizinische Berichte usw. Was mir dann eben auch im Bezug auf ADS-Kritik aufgefallen ist, das die Behauptung aufgestellt wurde das Ritalin bei allen Kindern wirken würde u. damit ADS ja nicht bewiesen wäre . Und das stimmt ja nun so nicht ! Wer die Erfahrungsberichte sorgfältig studiert , erkennt schnell das es eben nicht allen Kindern hilft .
So und genau da sind wir doch wieder genau an dem Punkt, den ich in einem Thread weiter oben erklärt habe u. was für mich auch eine logische Schlußfolgerung sein "könnte" . Nämlich das diese Medikamente eben nur bei "wirklich richtig diagnostizierten Adslern" wirken.

Als nächstes wird dann verurteilt , das wenn Ritalin nicht helfe , Eltern auf die nächste "Wunderdroge" setzen. Sich halt quer durch Concerta, Medikinet , Strattera oder Amphetminsäfte probieren oder gar wilde Mixturen ihren Kindern verabreichen. Ich gebe zu, auch hier kann man sehr geteilter Meinung sein u. eine gewisse Skepsis ist sicher angebracht. Anderseits kann man aber auch die einfache Meinung vertreten , das nicht jeder die gleiche Kopfschmerztablette verträgt u. es gibt genug Menschen die allergisch auf ganz bestimmte Medikamente oder Inhaltsstoffe reagieren. Das gilt aber tatsächlich nicht nur für chemische Medikamente, sondern auch für viele Medikamente direkt aus dem Schrank der Natur. Zum Beispiel eine Überdosierung von Johanniskraut , ist durchaus schädlich u. für viele Menschen sogar gefährlich. Dennoch kann man es in jeder Drogerie frei kaufen, selbst anpflanzen....kräht kein Hahn nach !

Noch etwas scheint mir auf der ADS-Kritik Seite völlig außen vor . Man schaukelt die NW´s möglichst hoch u. lenkt aber von den seelischen Schäden die bei nicht oder falsch behandelten Kindern entstehen können einfach ab. Die Folgen die hieraus entstehen, bleiben einfach völlig unberücksicht.Man berücksicht einfach den Schweregrad der Krankheit bei einzelnden Betroffenden nicht u. schert alles über einen Kamm.
Man will Kinder lieber jahrelang durch Therapien schicken , ohne dabei den Leidensdruck zu berücksichtigen , der nach Verlassen der Praxis wieder ganz allein auf dem Kind lastet u. bei stark hyperaktiven Kindern auch auf der ganzen Familie. Der Therapeut beschäftigt sich vieleicht 1 oder 2 x je eine Stunde mit dem Kind , eine Woche hat aber bekanntlich 24 Stunden a 7 Tage. In dieser Zeit ist das Kind u. die Familie immer auf sich allein gestellt. Und das über viele Jahre in der die Therapie eventuell nicht im geringsten anschlägt, aber den Eltern weiter suggeriert wird :"Das wird schon ! Nur Geduld ! " Und wenn ich jetzt wieder zu meiner Theorie zurück komme , dann ist das Kind ja tatsächlich da mit einem gewissen Alter "durch" . Zumindestens rein äußerlich , da das Gehirn eben mittlerweile umgelernt hat. Bei leicht betroffenden ADSler´n stellen die vielen Jahre sicher keine Tragik dar , aber wieviel Kränkungen, Versagensängste u. erlebnisse muss ein schwer betroffendes Kind all die Jahre durchstehen? Welche Narben hinterlässt das ?

Und nun "spinne" ich die Fäden mal "böse" weiter : "Sind nicht gerade die seelisch völlig angeschlagenen,verkrüppelten, entmutigten, sich wertlos fühlenden, Menschen ohne jedes Selbstbewusstsein, leichteste Beute für Scharlartane ?" ...... oh , Nachtigall ich hör Dir trapsen.....zumindestens wäre ein Zusammenhang nicht von der Hand zu weisen.
Ich denke hier gerade auch an die Zugehörigkeit des Betreibers von Ritalin-Kritik.de
::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::

Erika , ich bin nicht nur aufmerksamer Leser in ADS-Foren , in Kinderarztforen, neurologischen Foren
usw. sondern verfolge auch interessiert die Erfahrungen mit INPP u. KISS . Auch hier verzeichnen Eltern Erfolge u. andere eben nicht . Die die dann eben über Nichterfolg berichten , wird angeraten die Therapie zu verlängern oder gar öfters zu wiederholen (je nach ob INPP oder KISS). Im Prinzip laufen die Gespräche ähnlich ab wie unter Eltern die sich für die medikantöse Therapie entschieden haben. Es gibt Erfolg und Mißerfolg ! Und vieleicht wären ja die Mißerfolge der medikamentösen Therapie besser in INPP u. KISS Therapien aufgehoben u. eben umgekehrt .

Solange es keine "Beweise" für die Ursache von ADS gibt , werden sich solche Diskussionen wie diese hier immer im Kreise drehen. Dennoch halte ich diese Diskussionen für wichtig , gerade im Bezug auf den Austausch von Erfahrungen u. der Möglichkeit einer Alternative die vielleicht auch helfen "könnte" . Allerdings sollte man nicht einseitig auf "seine Wahrheit" pochen, wenn es die im Prinzip noch gar nicht gibt . Das macht den Austausch unnötig kompliziert u. kann im schlimmsten Fall sogar Stillstand bedeuten. Deswegen heiße ich es nicht gut wenn Betroffende sich wegen unterschiedlich angewandter Hilfe voneinander abwenden oder sich gegenseitig aburteilen oder sich gar lächerlich über die Betroffenden machen.
Diese Tendenzen sind nun mal auf ADS-Kritik überwiegend zu erkennen, u. selbst wenn es nicht die Meinung des Autors vetreten sollte , lässt er diese menschenverachtenden Äußerungen zumindestens auf seinen Internetseiten zu. Ich bin mir nicht sicher ob man viele dieser Äußerungen noch unter dem Etikett "Freie Meinungsäußerung" ohne schlechtes Gewissen dulden kann. Nach meinem Empfinden eben nicht ! Mich erinnert das eher an eine "dunkle Zeit" die wir schon einmal hinter uns lassen konnten.

LG B.






DorisCarnap
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Nachricht senden Erstellt am 10.11.2005 - 09:00

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Hallo Braunauge

Braunauge schrieb
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Doris, eins verstehe ich nicht, bei ADS glaubst du, dass das Gehirn veränderbar ist, bei Legasthenie gehst du davon aus, diese sei vererbt und lediglich zu lindern. Warum?


Sowohl bei ADS als auch Legasthenie muss man unterscheiden zwischen dem was genetisch bedingt und angeboren ist und was aufgrund von nicht sachgemäßem Umgang entstanden ist und sich als Sekundärsymptomen zeigt. Dementsprechend entstehen Pfade im Gehirn, die dann auch wieder anders gelegt werden können.

Eine schwache Aufmerksamkeit oder Legasthenie oder auch Hochbegabungn müssen nicht zwangsläufig zu Verhaltensauffälligkeiten führen.

Bei nicht erkannter und nicht angemessen geförderter Legasthenie können folgende Problem auftreten:

Im Arbeits- und Sozialverhalten können sich durch unvermeidbare, teilweise länger andauernde Misserfolgserlebnisse bei den betroffenen Schülerinnen und Schülern einzelne oder mehrere Auffälligkeiten zeigen, wie

- deutliches Vermeidungsverhalten gegenüber Lesen und Schreiben,

- übersteigertes oder herabgesetztes Anspruchsniveau gegenüber diesen und manchmal auch

weiteren Lerngegenständen,

- unausgeglichene Stimmungslage,

- Ersatzbefriedigungen,

- auffälliges Verhalten in der Gruppe (aggressiv, regressiv),

- Rückfall in kleinkindhafte Verhaltensweisen,

- Schulschwänzen,

- psychosomatische Beschwerden (Erbrechen, Magenschmerzen, Durchfall, Schlafstörungen)."

So steht es noch in den hessischen Richtlinien zur Förderung von Schülerinnen und Schülern mit besonderen Schwierigkeiten beim Lesen, Schreiben und Rechtschreiben vom 15. Dezember 1995


Doris





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Martian





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Nachricht senden Erstellt am 10.11.2005 - 10:20

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Doris schrieb
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So steht es noch in den hessischen Richtlinien zur Förderung von Schülerinnen und Schülern mit besonderen Schwierigkeiten beim Lesen, Schreiben und Rechtschreiben vom 15. Dezember 1995


Und diese "KÖNNEN"-Aussagen sind 10 Jahre alt. Trotzdem werden sie immer noch konjunktiv genutzt, obwohl inzwischen hinreichend und wissenschaftlich belegt ist, dass gerade die Sekundärsymptome weitaus nachhaltigere Wirkung haben, als die Grundursache.

Aber das schrieb ich schon vor Wochen, ohne dass hier jemand "hellhörig" geworden ist.

Die Länge einer subjektiven Ausführungserklärung sagt nichts über das tatsächliche Wissen um die Problematik und den Leidensweg der Betroffenen aus. Auch nichts über jüngste internationale Forschungsergebnisse und entsprechend veränderte Akzeptanz.

Küchentischpsychologie - auch seitens der Moderration - verstärkt eher den Leidensweg der Betroffenen, als dass sie jemals hilfreich sein kann. Eine gewissenhafte Recherche im Vorfeld wäre künftig doch sehr hilfreich.

Einen schönen Tag wünscht

martian





DorisCarnap
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Nachricht senden Erstellt am 10.11.2005 - 12:18

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Hallo Braunauge

Braunauge schrieb
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Ich finde es sehr interessant das ihr von "Wahrheit" sprecht ! Welche Wahrheit denn ? Erika deine "Wahrheit" oder Doris "Wahrheit" oder die "Wahrheit" des Autors von Ads-Kritik ? Die Wahrheit gar von Sekten.................. lange Denkpause...... ?


Wer spricht wann und wo von Wahrheit? Jeder Mensch konstruiert sich seine Wirklichkeít selbst (Konstruktivismus/Hirnforschung), DIE Wahrheit gibt es für mich nicht, jeder Mensch hat seine eigene Wahrheit, aber die ist nicht statisch sondern veränderbar durch lebenslanges Lernen. Ich versuche aus meinem zusammengesetzten Puzzle (und das ist sehr groß, daran habe ich 30 Jahre internsiv gearbeitet und das ist noch lange nicht fertig) Teilerkenntnisse weiterzugeben und mit den Erkenntnissen von anderen abzugleichen. In manches Puzzle passen meine Teile nicht, da ist kein Platz mehr, in ein anderes Puzzle passen einige Teile von mir nicht, vielleicht auch noch nicht, sowie in mein Puzzle andere Teile (noch) nicht passen.

Bei der Diskussion um ADS geht es um die Sichtweise von der aus betrachtet wird. Trotz der vielen tausenden von Studien die zum Thema Aufmerksamkeitsdefizitstörung gemacht wurden, gibt es kein wissenschaftlich anerkanntes Endergebnis das uns genau sagt: DAS ist ADS. Die Sicht der Hirnfoscher und der Familientherapeuten ist für mich am besten nachvollziehbar, weil sich das was ich beobachtet und angenommen habe, in diesen Erkenntnissen am besten widerspiegelt.

Braunauge schrieb
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Noch etwas scheint mir auf der ADS-Kritik Seite völlig außen vor . Man schaukelt die NW´s möglichst hoch u. lenkt aber von den seelischen Schäden die bei nicht oder falsch behandelten Kindern entstehen können einfach ab. Die Folgen die hieraus entstehen, bleiben einfach völlig unberücksicht.Man berücksicht einfach den Schweregrad der Krankheit bei einzelnden Betroffenden nicht u. schert alles über einen Kamm.


Hans- Reinhard Schmidt schreibt: "So ist es z.B. durchaus möglich, ADHS als medizinische Krankheit zu betrachten, bei der im Einzelfall noch keine Integrationsprobleme aufscheinen, so dass Jugendhilfe gar nicht in der Pflicht ist (sondern die Krankenkasse). Wenn aber psychosoziale Integrationsprobleme drohen oder bereits ausgeprägt vorhanden sind, ist es auch möglich, das Vorliegen einer medizinischen Krankheit zu verneinen und bei Vorhandensein einer gestörten Familiendynamik einen primären erzieherischen Bedarf festzustellen, dem im Rahmen einer Psychotherapie z.B. in einer Erziehungsberatungsstelle kostenlos entsprochen werden kann. Man kann den Standpunkt fachlich begründen, dass das angebliche Vorliegen einer ADHS allein keine seelische Behinderung (oder das Drohen einer solchen) bedeutet, sondern erst in Kombination mit familiären Milieufaktoren, deren psychotherapeutische Bearbeitung dann aber Priorität haben sollte. Wir kennen aber nicht wenige Familien, die solche Entscheidungen bzw. Empfehlungen heftigst ablehnen und lieber zum Verwaltungsgericht gehen, als ihre familiären Probleme wirklich ernsthaft familientherapeutisch anzugehen. Trotz in vielen Fällen jahrelanger vergeblicher "Odysseen" von einer Behandlung zur anderen haben sie bisher meist keine Gelegenheit gefunden oder nützen können, ihre eigene Verwicklung in die Probleme ihres Kindes familientherapeutisch zu verstehen."

Genauso sind die Probleme, wenn sie plötzlich in der Schule auftreten zu analysieren.

Wenn es aber zu Situationen kommt, die total verfahren sind, sind Medikamente unter Umständen das kleinere Übel. Das ist sozusagen der Standard:

"Medikamente sind nötig, wenn die Symptomatik sehr stark ausgeprägt ist und sich Konsequenzen aus den Verhaltensstörungen abzeichnen. Dies könnten massive Probleme in der Eltern-Kind-Beziehung, die drohende Umschulung in eine Sonderschule oder der Verlust der Lehrstelle sein. Vor dem Schulalter sollten Medikamente seltenen Ausnahmefällen vorbehalten bleiben". www.netdoktor.de/adhs/multimodale_therapie.htm

Braunauge schrieb
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"Man will Kinder lieber jahrelang durch Therapien schicken , ohne dabei den Leidensdruck zu berücksichtigen , der nach Verlassen der Praxis wieder ganz allein auf dem Kind lastet u. bei stark hyperaktiven Kindern auch auf der ganzen Familie."


Auch hier der Standard:
"Hyperaktive und aufmerksamkeitsgestörte Menschen sollten mit einer Kombination aus unterschiedlichen Therapien behandelt werden, empfiehlt die Deutsche Gesellschaft für Kinder- und Jugendpsychiatrie, Psychosomatik und Psychotherapie. Diese "vielen Wege nach Rom" heißen auch multimodale Therapie. Sie setzt sich aus vier Bereichen zusammen: Aufklärungsarbeit, medikamentöse Therapie, Verhaltenstherapie, soziale und pädagogische Maßnahmen."
www.netdoktor.de/adhs/multimodale_therapie.htm

Braunauge schrieb
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Was mir dann eben auch im Bezug auf ADS-Kritik aufgefallen ist, das die Behauptung aufgestellt wurde das Ritalin bei allen Kindern wirken würde u. damit ADS ja nicht bewiesen wäre


Da hast du etwas falsch verstanden. Es gibt Eltern die behaupten, weil Ritalin wirkt, habe ihr Kind ADS, also von der Wirkung her auf die Ursache schließen. Das ist nicht wissenschftlicher Standard. Ritalin wirkt bei manchen Menschen bei anderen nicht (in kleinen Dosen - in größeren wirkt es als Aufputschmittel)

Braunauge schrieb
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"Und nun "spinne" ich die Fäden mal "böse" weiter : "Sind nicht gerade die seelisch völlig angeschlagenen,verkrüppelten, entmutigten, sich wertlos fühlenden, Menschen ohne jedes Selbstbewusstsein, leichteste Beute für Scharlartane ?" ...... oh , Nachtigall ich hör Dir trapsen.....zumindestens wäre ein Zusammenhang nicht von der Hand zu weisen.
Ich denke hier gerade auch an die Zugehörigkeit des Betreibers von Ritalin-Kritik.de"


In welche Richtung gehen da deine Gedanken?

Braunauge schrieb
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"Deswegen heiße ich es nicht gut wenn Betroffende sich wegen unterschiedlich angewandter Hilfe voneinander abwenden oder sich gegenseitig aburteilen oder sich gar lächerlich über die Betroffenden machen."


Wo war das denn der Fall?

Doris

[Dieser Beitrag wurde am 10.11.2005 - 13:40 von DorisCarnap aktualisiert]





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DorisCarnap
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Nachricht senden Erstellt am 10.11.2005 - 12:28

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Martian schrieb
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Küchentischpsychologie - auch seitens der Moderration - verstärkt eher den Leidensweg der Betroffenen, als dass sie jemals hilfreich sein kann. Eine gewissenhafte Recherche im Vorfeld wäre künftig doch sehr hilfreich.



Liebe Martian,

ich habe mal wieder keinen blassen Schimmer worum es dir geht!

Warum sorge ich durch Hintergrundinformationen dafür, dass sich der Leidensweg von Betroffenen verstärkt? An welcher Stelle habe ich im Vorfeld nicht genügend recherchiert nach deiner Meinung?

Doris







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Braunauge





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Nachricht senden Erstellt am 10.11.2005 - 14:57

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Hallo Doris,

Natürlich kann ich durch ein paar Querverweise eine gewisse Toleranz vorgaukeln. Das ändert aber nichts am "Grundtenor" dieser Internetseite.
Im Prinzip geht es doch immer wieder darauf hinaus , das die Eltern Schuld sind, der soziale Stand , die Bildung usw. usw. ......... Die einseitigen Schuldzuweisungen überwiegen . Eltern werden als unmündige "Schafe" ausgestellt, die nicht in der Lage sind "gute" Entscheidungen für ihre Kinder zu treffen , sondern nur ihrer "Bequemlichkeit" genüge tun.

Ich denke das sich aber jeder selbst ein umfassenden Bild , zu den hier erstellten Texten machen kann. Jeder hat die Möglichkeit selbst Recherche zu betreiben u. sich sein eigenes Meinungsbild zu erstellen.
Auch zu den erwähnten Internetseiten .

In welche Richtung gehen da deine Gedanken? schrieb
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Recherchiere mal über den Betreiber dieser Seite (Ritalin-Kritik.de). Dann kommst du schnell dahinter.

Ich finde den Gedanken, gar nicht mal so abwegig , das man seine "Schäfchen" schon sehr früh in Psychologischen Praxen "findet" u. die "Fänger" mittlerweile direkt an der menschlichen "Quelle" sitzen. ........ sind aber nur "meine" Gedanken, die mich zur äußersten Vorsicht mahnen.

Andere müssen das für sich selbst entscheiden , welche Seite sie zur Zeit für vertrauensvoll halten.
Man sollte aber immer bedenken, das gerade das Internet, gerade Foren in denen sich "Leidensgenossen" zuhauf tummeln immer auch ein "Spielplatz" für "Kukuckseier" ist.

LG B.
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BeitragVerfasst am: 24.01.2006, 13:25    Titel: Seite 8 Antworten mit Zitat

Martian





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Beiträge: 43
Nachricht senden Erstellt am 10.11.2005 - 15:00

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Liebe Doris,

bei den gemachten Aussagen handelt es sich ja eben nicht um Hintergrundinformationen, sondern um Mutmaßungen. Und diese Mutmaßungen führen in der Konsequenz zu einem "ver-rückten" Bild und noch mehr vollkommen blödsinniger Versuche, Tests und Probierungen am Betroffenen. Legasthenie ebenso wie ADS.

Es werden irgendwelche Sätze aus dem Zusammenhang gerissen zitiert und sehr persönlich interpretiert.

Erinnert mich ein wenig an die täglichen Horoskope in der Yellow-Press: jeder entnimmt ihnen genau das, was er gerne lesen möchte!

Ich hatte gehofft, dass das Thema im Laufe der Zeit wieder zum Ursprung zurück findet. Leider geht es inzwischen nur noch darum, wer den längeren Atem hat, die meisten Links findet und das meiste schreibt. Bildschirme und Tastaturen sind eben geduldig. Zuviel gewürfelte Information kann auch negativ sein.

Einen schönen Tag wünscht

martian




Momo86
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Nachricht senden Erstellt am 10.11.2005 - 15:55

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In einem bestimmten ADS-forum möchte KEINER der User noch etwas mit diesem Herrn Schmidt zu tun haben (er wurde gesperrt, glaube ich..)

.........
Heute erst hatte ich eine Telefonat mit Eltern, deren Kind von der Leistung her lange Zeit sehr kritisch in der Schule war... (man sprach sogar von Förderschule, weil Kind soooooooo langsam und verträumt).
Neben einer intensiven Aufarbeitung des speziellen Defizits erhält das Kind seit etwa 10 Wo. ein Ritalin-Präparat, D.: Ads hypo (von Anfang an meine Idee, aber Eltern verweigerten lange den Versuch der Medikation).
Inzwischen gehört dieses Kind zu den Schnellsten seiner Klasse... - geht inzwischen begeistert in die Schule, weil es eben nicht mehr hinterherhinkt...

...........................
Mein eigener nun 12jähriger Knabe:
Hat diverse neurologische Vorbefunde...

Nein. Ich schleppe ihn nicht mehr von Therapie zu Therapie.
Er geht nun die 3. Woche in eine Schule, in der man ihn einfach "sein" lässt wie er ist. Ohne Maßregeln in rot, seine zahlreichen Stärken schätzend, ihn bei seinen Schwächen unterstützend.

Welchen Abschluss er einmal machen wird? Keine Ahnung (möglich ist dort alles). Jedenfalls darf er dort wieder Kind sein, ein bewegungsfreudiger Junge von 12 Jahren mit noch ein paar anderen Interessen als Schule.

Heute lernte ich den Lehrer der 6.Klasse kennen, in die mein anderer Waisenknabe gehörte - ja, auch der geht in Ordnung... (nun steht wohl der Kleine als Geschwisterkind an 1.Stelle auf der langen , viel zu langen, Warteliste...)

Momo







Martian





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Registriert seit: 27.07.2005
Beiträge: 43
Nachricht senden Erstellt am 10.11.2005 - 16:22

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Genau das ist es doch: es gibt keinen "Fahrplan" für ADS, Legasthenie, etc.

Es handelt sich auch nicht um einen Schnupfen, bei dem jeder sein Hausmittelchen als das einzig wirksame Medikament anpreisen kann.

Ebenso ist seit Jahrzehnten bekannt, dass Legasthenie NICHT erworben werden kann wie ein Viruserkältung, sondern auf genetischen Verquerungen beruht. Aber auch das schrieb ich schon vor Wochen.

Leider, leider gibt es keine ausreichenden Schulplätze für diese besonders tollen und leistungsfähigen Kinder. Im Gegenteil: sie werden an den Regelschulen bis zum Erbrechen - im wahrsten Sinn des Wortes - verheizt, während irgendwelche selbsterklärten Möchtegernfachleute auch noch mit zerstörerischer Ignoranz und zahlreichen Links Öl in die Flamme gießen, um das letzte bischen Selbstwertgefühl der Kinder und Eltern zu vernichten.

Einen schönen Tag wünscht

martian




DorisCarnap
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Nachricht senden Erstellt am 10.11.2005 - 16:57

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Liebe Martian

Martian schrieb
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bei den gemachten Aussagen handelt es sich ja eben nicht um Hintergrundinformationen,...


Bei welchen der gemachten Aussagen handelt es sich nicht um Hintergrundinformationen? Welche der Sätze sind aus dem Zusammenhang gerissen zitiert und persönlich interpretiert?

Es wäre hilfreich wenn du zitieren würdest.

Martian schrieb
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Bildschirme und Tastaturen sind eben geduldig. Zuviel gewürfelte Information kann auch negativ sein.

Niemand wird im Internet zum Lesen gezwungen

Doris






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"Das Geheimnis der Erziehungskunst ist der Respekt vor dem Schüler." Ralph Waldo Emerson

DorisCarnap
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Beiträge: 196
Nachricht senden Erstellt am 10.11.2005 - 17:02

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Hallo Braunauge

Braunauge schrieb
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Recherchiere mal über den Betreiber dieser Seite (Ritalin-Kritik.de). Dann kommst du schnell dahinter.


Ich habe vor etwa sechs Jahren meine Position in dem ADS - Forum von Dagmar Dietz diskutieren wollen und kritische Fragen gestellt. Meine Beiträge wurden gelöscht, immer dann wenn der Betreiberin die Argumente ausgingen. Genauso erging es Hans- Reinhard Schmidt vor etwa vier Jahren. Auch seine Beiträge wurden gelöscht , er wurde sogar gesperrt. Daraufhin hat er die Seite www.ads-kritk.de gegründet. Ich habe von Anfang an mit großem Interesse verfolgt, dass er ganz ähnliche Positionen vertritt wie ich.

Braunauge schrieb
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Ich finde den Gedanken, gar nicht mal so abwegig , das man seine "Schäfchen" schon sehr früh in Psychologischen Praxen "findet" u. die "Fänger" mittlerweile direkt an der menschlichen "Quelle" sitzen. ........ sind aber nur "meine" Gedanken, die mich zur äußersten Vorsicht mahnen.


Auch die Fachärztin für Kinder- und Jugendmedizin, die schnell Ritalin verschreibt, verdient ihr Geld damit und auch die Diplom-Psychologin, die in ihrem Schatten eine Lerntherapie anbietet. Aber auch Ergotherapeutin und Verhaltenstherapeutin verdienen gutes Geld mit ADS Kindern.

Braunauge schrieb
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Andere müssen das für sich selbst entscheiden , welche Seite sie zur Zeit für vertrauensvoll halten


Immer entscheiden die Eltern darüber.

Doris






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Martian





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Nachricht senden Erstellt am 10.11.2005 - 17:21

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Doris schrieb
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Niemand wird im Internet zum Lesen gezwungen


Drum, liebe Doris, quäle ich prinzipiell auch niemanden, noch nicht mal Forenuser, mit langatmigen Zitaten, ermüdenden Links und endlosen Mutmaßungen, sondern beschränke mich auf gesicherte Fakten.

Einen schönen Tag wünscht

martian




Braunauge





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Registriert seit: 14.07.2005
Beiträge: 58
Nachricht senden Erstellt am 10.11.2005 - 20:36

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Auch die Fachärztin für Kinder- und Jugendmedizin, die schnell Ritalin verschreibt, verdient ihr Geld damit und auch die Diplom-Psychologin, die in ihrem Schatten eine Lerntherapie anbietet. Aber auch Ergotherapeutin und Verhaltenstherapeutin verdienen gutes Geld mit ADS Kindern. schrieb
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Ach weißt du, Ärzte , Diplom-Psychologin , Ergotherapeuten, Lerntherapeuten sollen ja auch ihr Geld verdienen. Das tun sie sicher nicht "nur" mit Ritalin. Und es gibt ja auch ganz viele Menschen die das auch weiter benötigen werden. Es gibt ja nicht nur ADS , oder ? Und an Ritalin werden die sicher nicht reich . Dann schon an Strattera, das zur Zeit das teuerste Medikament auf diesem Gebiet ist. Allerdings müssen Ärzte wie allgemein bekannt ist nach der Gesundheitsreform , enorm ihr Verschreibungsbudget im Auge behalten. Da is nichts mehr mit großer Abzocke. Außer man würde den Ärzten Bestechlichkeit unterstellen. Aber will ich das ?

Mir ist nur nicht ganz klar , warum du auf diesen Text :

Braunauge schrieb schrieb
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Ich finde den Gedanken, gar nicht mal so abwegig , das man seine "Schäfchen" schon sehr früh in Psychologischen Praxen "findet" u. die "Fänger" mittlerweile direkt an der menschlichen "Quelle" sitzen. ........ sind aber nur "meine" Gedanken, die mich zur äußersten Vorsicht mahnen.
mit einer Argumentation zum Thema Geld verdienen konterst ? Ich denke das der Bereich den ich hier in Erwägung gezogen habe , viel schlimmere Abhängigkeiten birgt , als nur ein bischen Geld zu verlieren .

Meine Beiträge wurden gelöscht, immer dann wenn der Betreiberin die Argumente ausgingen. Genauso erging es Hans- Reinhard Schmidt vor etwa vier Jahren. Auch seine Beiträge wurden gelöscht , er wurde sogar gesperrt. schrieb
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Tja, so ergeht es meist Menschen die andere Argumente oder Positionen , gar nicht mehr neben ihren eigenen zulassen. Diesen Herr Schmidt ordne ich in diese Kategorie ein. Was du damals geschrieben hast weiß ich nicht.
Man kann eben nicht mit jemanden diskutieren , der sich sowieso von vorne rein im Recht fühlt u. im Prinzip nicht bereit ist auch nur einen daumenbreit mal nach links oder rechts zu schauen.

Du darfst Ihn ja gerne weiter mögen. Ich muss es deswegen noch lange nicht. Das hat aber weniger etwas mit der von ihm vertretenen Meinung zu tun, sondern mehr mit der Art wie er diese verbreitet .

LG B.




Erika
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Beiträge: 256
Nachricht senden Erstellt am 10.11.2005 - 22:06

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Hallo,

Braunauge schrieb
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Meine Beiträge wurden gelöscht, immer dann wenn der Betreiberin die Argumente ausgingen. Genauso erging es Hans- Reinhard Schmidt vor etwa vier Jahren. Auch seine Beiträge wurden gelöscht , er wurde sogar gesperrt. schrieb
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Tja, so ergeht es meist Menschen die andere Argumente oder Positionen , gar nicht mehr neben ihren eigenen zulassen.


Ich denke da eher, dass Doris Recht hat. Braunauge, wie ist es dir im LF (mir ebenso) gegangen? Wenn die Argumente ausgehen, wenn kritische Stimmen (obwohl sachlich und freundlich) eine bestimmte lang gehegte Sichtweise anzweifeln, sozusagen ein liebgewonnenes Weltbild zerstören, werden manche Menschen beleidigend, schließen Threads, löschen Beiträge und sperren sogar User. Besonders extrem aufgefallen ist mir das, wenn es um ADS geht. Gelöscht wurde ich noch nicht, da ich mich dann lieber schnell verkrümelt habe, was ich jetzt auch hier tue. Die Diskussion gefällt mir jetzt nicht mehr. Es ist keine sachliche Diskussion mehr.

Viele Grüße
Erika





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"In dem Moment, wo die Hirnfunktionen vollständig und abgewogen ablaufen, erreichen die Körperbewegungen ihr höchstes Maß an Anpassung, ist Lernen eine relativ einfache Aufgabe und richtiges Verhalten ein ganz normaler Zustand."
(A. Jean Ayres)

Erika
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Nachricht senden Erstellt am 10.11.2005 - 22:20

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Hallo Martian,

Martian schrieb
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Drum, liebe Doris, quäle ich prinzipiell auch niemanden, noch nicht mal Forenuser, mit langatmigen Zitaten, ermüdenden Links und endlosen Mutmaßungen, sondern beschränke mich auf gesicherte Fakten.


Eine Frage habe ich noch zum Thema "Gesicherte Fakten".

Sind das für dich auch gesicherte Fakten, dass z.B. eine Mammografie - von Ausnahmen abgesehen - im Rahmen der Krebsvorsorge von den Krankenkassen zurzeit nicht bezahlt, also nicht für erforderlich gehalten wird?

Erika





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Braunauge





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Nachricht senden Erstellt am 10.11.2005 - 22:37

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Die Diskussion gefällt mir jetzt nicht mehr. Es ist keine sachliche Diskussion mehr. schrieb
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Das dir Diskussion nicht mehr gefällt muss ich akzeptieren, wenn ich auch nicht recht verstehe warum . Was ich aber nicht hinnehme das du sagst die Diskussion, wäre unsachlich . Ich kann in dieser Gesprächsrunde nicht einen unsachliches Argument entdecken. Bisher lief alles freundlich und korrekt.

Wenn die Argumente ausgehen, wenn kritische Stimmen (obwohl sachlich und freundlich) eine bestimmte lang gehegte Sichtweise anzweifeln, sozusagen ein liebgewonnenes Weltbild zerstören, werden manche Menschen beleidigend, schließen Threads, löschen Beiträge und sperren sogar User. schrieb
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Tja und nun werde ich das Gefühl nicht los , das meine kritische Stimme nicht mehr erwünscht ist. Man kann Beträge löschen, schließen , User sperren um sich ihrer Kritik zu entziehen. Ich finde es aber nicht weniger schlimm dies mit so einem Schluß-Satz zu tun : "Es ist keine sachliche Diskussion mehr." , wenn dies gar nicht zutrifft .

Schade , Erika ! Das hätte ich gerade von Dir nicht erwartet.

LG B.
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Anmeldedatum: 21.01.2006
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BeitragVerfasst am: 24.01.2006, 13:26    Titel: Seite 9 Antworten mit Zitat

Erika
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Beiträge: 256
Nachricht senden Erstellt am 11.11.2005 - 09:30

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Hallo Braunauge,

vielleicht war ich gestern abend ein bisschen empfindlicher als sonst. Empfängerproblem?

Außerdem drehen wir uns allmählich im Kreis. Manchmal frage ich mich schon, warum ich diese Schreiberei eigentlich nicht schon längst aufgegeben habe. Ich verdiene nichts damit (das wurde auch schon einmal vermutet). Viele halten mich für blöd oder auch anmaßend, weil ich mir einbilde, über gewisse Themen mehr zu wissen als viele Fachleute. Einigen wenigen konnte ich helfen, aber gegen die Meinung der Masse kommt man selten an. Ähnlich geht es den Ärzten und Fachleuten, die mit neuen Erkenntnissen manchmal jahrzehntelang gegen Wände laufen. Die Mentalität, dass einer vom anderen abschreibt und sich der Mehrheit anschließt ist wesentlich ausgeprägter, als sich näher mit neuen Ideen auseinanderzusetzen.

Viele Grüße
Erika





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